با پیمان خاکسار به بهانه انتشار رمان «عامه‌پسند» چالرز بوکفسکی - فرهیختگان

شما مجموعه شعر «سوختن در آب؛ غرق شدن در آتش» و رمان «عامه‌پسند» از بوکفسکی را ترجمه کردید و خب همان‌طور که خودتان هم می‌دانید بسیار مورد توجه قرار گرفته است. شما فکر می‌کنید دلیل اقبالی که بوکفسکی در سراسر جهان به دست آورده است، چیست؟
بله. به قول گفته شما بوکفسکی نه تنها در ایران بلکه در بیشتر کشورهای دنیا به اقبال قابل توجهی دست یافته و در واقع شهرت بوکفسکی یک شهرت جهانی است. من با توجه به بازخوردی که از انتشار این کتاب‌ها گرفتم فکر می‌کنم دلیل عمده این اتفاق، صداقت باورنکردنی بوکفسکی در کارهایش است. بوکفسکی با کسی رودربایستی ندارد. از هر کسی خوشش می‌آید و نمی‌آید می‌گوید. در نوشته‌هایش هم شما دقیقا این مساله را می‌بینید. می‌خواهم بگویم بوکفسکی هیچ چیزی جدا از آنچه زندگی می‌کرد، نبود. فضاهای کارهای بوکفسکی مخصوص کارهای خودش است و اصلا شبیه به کارهای کسان دیگر نیست. با وجود اینکه بیشتر نویسندگان معاصر آمریکا (مثل بیت‌ها) ذهن‌های افسارگسیخته‌ای دارند اما شما می‌بینید که بوکفسکی ذهن کاملا منسجم و ساختمندی دارد. اگر چه نوشته‌هایش در ظاهر بسیار پراکنده است اما به عنوان مثال شما در داستان‌هایش می‌بینید کاملا قصه‌گو است. یعنی در کارش یک قصه‌گویی همیشه وجود دارد. من همیشه فکر می‌کنم که بوکفسکی وقتی نوشتن یک اثری را شروع می‌کرده خودش هم نمی‌دانسته که این نوشتن به کجا ختم می‌شود. به هر صورت همان‌طور که عرض کردم بوکفسکی اصلا اهل مسائل رایج در حوزه‌های روشنفکری نبوده و یک جور زندگی خاص داشته اما امروز می‌بینیم که به این شهرت جهانی دست یافته است. مثلا جالب است که برای شما بگویم من در کانادا جوان‌هایی را دیدم که طرح روی تی‌شرتشان عکس‌هایی از بوکفسکی بود. به هر صورت همان‌طور که گفتم بوکفسکی همه چیز را به شوخی می‌گرفت، همچنین ساختارها و نظام‌های ادبی زمانه خودش را و نوع جدیدی از نوشتن را ارائه کرد و آنقدر ساده و صادقانه نوشت که توانست در تمام لایه‌ها و سطوح مردم نفوذ کنند.
ما یک نویسنده تراز اول داریم به نام مارسل پروست- این آقای پروست شما اگر کمی دقت کنید می‌بینید یکی از مولفه‌های کارهایش جمله‌سازی‌های بلند و پیچیده است؛ در مقابل بوکفسکی را می‌خوانیم با جملات کوتاه و مینی‌مالیستی در داستان‌هایش...
کاملا درست است و اتفاقا به نظر من یکی از مسائلی که در سوال قبلی مطرح کردم پیرامون نزدیکی کارهای بوکفسکی با زندگی‌اش در همین‌جا مشخص می‌شود. من فکر می‌کنم یکی از ریشه‌های این موضوع زندگی خود بوکفسکی  است؛ زندگی‌ای سراسر حادثه و اکشن. از طرفی فکر می‌کنم این نوع جمله‌بندی‌ها برآمده از شعرهایش است. شما شعرهایش را هم که می‌خوانید همین‌گونه است. به نوعی می‌توان گفت از همین نوع جمله‌بندی استفاده می‌کند. من دو رمان از بوکفسکی ترجمه کرده‌ام و دو رمان دیگرش را هم خوانده‌ام؛ حسی که به من می‌دهد یک جور روزمرگی را با این جمله‌های کوتاه ترسیم می‌کند. مثلا شما در رمان «هالیوود» بیشتر با این جمله‌های کوتاه و مقطع برخورد می‌کنید. برای مثال وقتی یک کار عادی را می‌خواهد مطرح کند آن را با تمام جزئیات بیان می‌کند. آن هم با جملات کوتاه، کوتاه. جمله‌های سه، چهار کلمه‌ای. حتما از این کار مقصودی دارد. در شعرهایش هم همین‌طور است. یک‌سری جمله‌های کوتاه، ‌کوتاه پشت سر هم ردیف می‌کند و در نهایت با جمله آخرش یک فضای عجیب و غریب می‌سازد. درباره جمله بلند نوشتن شما از مارسل پروست مثال آوردید من هم از کسانی مانند «کلود سیمون» و «فلیپ راس» نام می‌آورم که در آثارشان این جمله‌سازی‌های بلند به چشم می‌خورد. فکر می‌کنم این مساله یک‌جور زورآزمایی ادبی است و در ترجمه بیشتر خودش را نشان می‌دهد. شما خودتان مترجم هستید می‌دانید که یک مترجم در این مواقع چقدر باید با این جمله‌های بلند و پیچیده سر و کله بزند تا مرکز ثقل جمله را پیدا کند و بتواند دقیقا آنچه آن جمله گفته است را در بیاورد. برای بوکفسکی این‌جور چیزها اصلا مهم نیست. یعنی اصلا در این فکر نیست که ادا در بیاورد که چنین کارهایی بکند تا از طرف دیگران مورد تشویق و تحسین قرار بگیرد. مثلا در «‌هالیوود» یک جمله بامزه دارد، می‌گوید: من همیشه کاری را می‌کنم که دیگران آن کار را انجام نمی‌دهند. اصلا هر کاری بقیه انجام بدهند من انجام نمی‌دهم. مثلا در مسابقه اسب‌دوانی سر شرط بستن روی اسب‌ها یک فرمول جدید کشف می‌کند و آن هم این است که به قول خودش نگاه می‌کند و دقت می‌کند ببیند مردم دقیقا چه کاری را در این مسابقه‌ها و شرط‌بندی‌ها انجام نمی‌دهند و بوکفسکی دقیقا همان کارها را انجام می‌دهد و در تمام زندگی‌اش هم از همین فرمول استفاده می‌کند. مثلا در مورد نوشتن فیلمنامه‌اش کسی از بوکفسکی می‌پرسد: «تو فکر می‌کنی از این فیلمنامه کسی خوشش بیاید؟» و بوکفسکی جواب می‌دهد: «اگر من دنبال این بودم که کسی از نوشته‌های من خوشش بیاید هرگز چیزی نمی‌نوشتم. اتفاقا من همیشه چیزی می‌نویسم که مردم بدشان بیاید»...
خب کمی درباره «عامه‌پسند» توضیح بدهید. جایی خواندم که اصلا دوست نداشتید عنوان کتاب را به این شکل ترجمه کنید...
من دوست داشتم اسمش «پالپ» باشد. اما خب به دلایلی مورد موافقت قرار نگرفت که البته تا حدود زیادی هم منطقی به نظر می‌رسید. همان‌طور که می‌دانید من در مقدمه هم اشاره کرده‌ام که فیلم تارانتینو «پالپفیکشن» هم به معنی همان داستان‌های مبتذل است اما همان هم به داستان‌های عامه‌پسند ترجمه شده است. می‌توانم بگویم خیلی دفاعی ندارم از عنوان «عامه‌پسند» چون خودم دوست داشتم اسمش « پالپ» باشد.
من خیلی از ترجمه‌ها را که می‌خوانم می‌بینم هیچ سنخیتی بین زبان و لحن نویسنده اصلی با آنچه  به ترجمه رسیده است، وجود ندارد. گاهی حس می‌کنم مترجم اصلا متن و نویسنده را نفهمیده است. چقدر فکر می‌کنید ترجمه یک متن در برآوردن متن از زبان مبدا به زبان مقصد آن هم با حفظ هویت اصلی متن و ریزه‌کاری‌های آن ضروری است؟
راستش را بخواهید من خودم هم همین مشکل را شاید با ٨٠ درصد از مترجمانی که کار می‌کنند، دارم. باور کنید دیگر اصلا ترجمه‌ها را نمی‌خوانم. اگر کتابی باشد که متن اصلی‌اش به زبان انگلیسی باشد خب من کتاب را به زبان اصلی سعی می‌کنم بخوانم. باور کنید خیلی از ترجمه‌های جدید را اصلا نمی‌توان خواند. به نظر من مهم‌ترین کاری که باید یک مترجم انجام دهد حفظ کردن لحن است. من فکر می‌کنم اشتباه‌ترین کاری که ممکن است یک مترجم انجام دهد این است که لحن نویسنده را از دست بدهد چرا که نویسنده‌ها بیش از هر چیزی در الحان‌شان با هم فرق می‌کنند. من تمام تلاشم این بود که این کتاب را فارسی کنم، تهرانی نه. فارسی. می‌خواستم خواننده فکر نکند که این کتاب یک ترجمه است. اتفاقا همسر یکی از دوستانم وقتی این کتاب را خواند به من گفت من وقتی «عامه‌پسند» را خواندم اصلا احساس نکردم که این یک متن ترجمه شده از زبان انگلیسی است، فکر می‌کردم یک نویسنده ایرانی این کتاب را نوشته است. تمام تلاش من هم در تمام کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام این بوده که این مساله را رعایت کنم. این مساله مهم است که من وقتی حتی می‌خواهم لحن یک بچه را برگردانم باید بدانم این بچه زیستش چیست و کجا است؟ باید آن را از نمونه‌های نزدیک پیدا کنم. تا مخاطب آن را باور کنیم. به هر صورت من فکر می‌کنم وضع ترجمه در ایران اصلا خوب نیست.
من فکر می‌کنم شخصیت کارآگاه در عامه‌پسند خیلی نزدیک به خود بوکفسکی است؛ یک کارگاه عجیب و غریب که گاهی آنقدر خنگ است که اعصاب همه را خرد می‌کند و گاهی آنقدر باهوش که کسی باور نمی‌کند این همان کارآگاه است. این تضادهای شخصیتی و گاهی اتفاقات فانتزی و عجیب و غریب خیلی شبیه خود بوکفسکی است نه؟ این آخرین رمان بوکفسکی هم هست اتفاقا...
دقیقا. بوکفسکی در تمام کتاب‌هایش یک شخصیتی دارد به نام «هنری چیناسکی.» تنها رمان بوکفسکی که چیناسکی در آن نیست همین عامه‌پسند است. البته یک جایی می‌آید و رد می‌شود. صاحب کتابفروشی می‌گوید: «چیناسکی اومد اینجا یه زری زد و رفت.» چیناسکی در تمام کتاب‌های بوکفسکی نویسنده است ولی چون در این کتاب نمی‌توانسته این کار را بکند و آن کاری را که می‌خواهد از او بکشد به این صورت از او استفاده کرده، مثلا افاضاتی که این کارآگاه می‌کند و فلسفه‌بافی‌هایی که می‌کند خود بوکفسکی است. شما در این کتاب با چیزهای روبه‌رو می‌شوید که در عین ناباوری به صورت عجیب و غریبی باورکردنی می‌شوند و این کارآگاه در واقع کارهایی می‌کند که اصولا کارآگاه‌های دیگر نمی‌توانند بکنند یا اصلا در حوزه کاری‌شان نیست و اگر هم باشد خیلی مسخره است. اما شما این مسخره بودن را خیلی جدی می‌پذیرید.
چه شد که به سمت ترجمه کارهای بوکفسکی رفتید...
اولین باری که این کتاب را خواندم خیلی خوشم آمد. شروع کردم به سبک سنگین کردن که آیا می‌شود این کتاب را کار کرد و منتشر کرد یا نمی‌شود. در نهایت هم تصمیم گرفتم که شروع به کار ترجمه‌اش کنم و به خودم گفتم نهایتش این است که چاپ نمی‌شود. فکر می‌کنم حدود چهار ماه ترجمه‌اش طول کشید. بیشتر وقت من را همین پیدا کردن لحن بوکفسکی گرفت. چون چند بار از زبانش اتود زدم. خیلی وقت‌ها جمله را تغییر می‌دادم تا لحنش را پیدا کنم. من بوکفسکی را از کتاب بهمن کیارستمی «موسیقی آب گرم» شناختم. ولی هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم کتابی از او ترجمه کنم. یک شب منزل یکی از دوستان بودم و این دوست متن اصلی یک‌سری از کارهایش را به من داد و گفت چرا اینها را ترجمه نمی‌کنی. من هم از همان وقت شروع کردم به ترجمه کردن کارهای بوکفسکی که تا امروز شامل چهار کتاب و یک کتاب جیبی کوچک شامل چند داستان کوتاه می‌شود.
در این نوع ادبیاتی که بوکفسکی در آن قرار می‌گیرد میل به نوشتن به زبان مردم و ساده‌نویسی را به عنوان یک عقیده و دغدغه اصلی می‌بینیم که از حرف تا عمل یکی است. یعنی در حد یک شعار باقی نمی‌ماند اما در ادبیات کشور ما اینگونه نیست. ما هر وقت سعی کردیم در بخش‌ها و حوزه‌های مختلف هنر (از ادبیات گرفته تا سینما) به مردم نزدیک شویم دقیقا اتفاق به گونه‌ای افتاد که بیش از قبل از مردم فاصله گرفتیم. با برخی از این هنرمندان هم که حرف می‌زنیم از سطح کتابخوانی و سواد و پذیرش آثار مدرن گله می‌کنند. اما یک مساله وجود دارد و آن هم این است که همان‌طور که در ابتدای گفت‌وگو مطرح کردم مردم ما وقتی ترجمه‌های خوبی از کارهای امثال بوکفسکی، براتیگان و... منتشر می‌شود آن را می‌خوانند و بسیار هم از اینگونه ادبیات استقبال می‌کنند، نظر شما چیست؟
من اعتقاد دارم اصلا موضوع اصلی این نیست که مردم ایران مطالعه نمی‌کنند و سرانه مطالعه پایین است و... به نظر من موضوع اصلی این است که مردم کتاب خوب به دست‌شان نمی‌رسد، به دلایل فراوان. اگر متون خارجی باشد که اینقدر ترجمه‌ها بد است که مخاطب پس می‌زند. نویسنده‌های ایرانی هم که قصه‌گویی را کاملا فراموش کرده‌اند. اصلا گویا قصه‌گویی را یک موضوع زشت و بی‌اهمیت می‌دانند. در صورتی که اصلا اینطور نیست. من یک نقد روی همین کار عامه‌پسند خواندم که نوشته بود این کتاب به آدم یادآوری می‌کند که رمان باید قصه بگوید و طرح قصه کند. اگر یک رمان قصه نگوید به چه درد می‌خورد. مثل اتفاقی که در بخشی از سیمای ما می‌افتد یا از یک طرف فیلم مبتذل و مسخره‌ای مثل [...] می‌سازند یا در حوزه فیلم‌های هنری فیلم
[...] را می‌سازند که یک دقیقه‌اش را نمی‌شود تحمل کرد و دید. انگار هیچ حد وسطی وجود ندارد. مثلا در سینما من فکر می‌کنم مهرجویی همین حد وسطی است که می‌گویم. مهرجویی بلد است چه کند که مخاطب را در سطوح مختلف راضی کند. مهرجویی دشمن قصه نیست. قصه می‌گوید. ببینید من فکر می‌کنم بخشی از نویسنده‌های ما هم حواس‌شان نیست که خیلی از کسانی که اینجا برایشان سینه‌چاک می‌کنند در کشور خودشان اصلا نویسنده‌های درجه یکی نیستند... ما بیشتر درگیر پزهای روشنفکری هستیم تا ادبیات...

/ 0 نظر / 11 بازدید