گفتگو با عبدالله کوثری - شرق
گفت‌وگو با عبدالله کوثری به بهانه ترجمه و انتشار مجموعه شعر جورج سفریس
شعر در ترجمه از اصل خودش دور می‌شود
محسن بوالحسنی
عبدالله کوثری در شناساندن ادبیات آمریکای لاتین به فارسی‌زبانان بی‌شک جایگاه ویژه‌ای دارد. کوثری که تاکنون 50 کتاب در حوزه ادبیات و اقتصاد ترجمه و منتشر کرده است، به تازگی شعرهایی از شاعر یونانی «جورج سفریس» را توسط نشر نیلوفر در اختیار مخاطبان شعر قرار داده است. کوثری در ابتدای این کتاب از آشنایی‌اش با سفریس می‌گوید. او نخستین بار گزیده‌ای از شعرهای این شاعر را به زبان انگلیسی دریافت کرده و آنچنان که می‌گوید ارتباط برقرار کردن با این شاعر و شعرش کمی دور و دیر اتفاق می‌افتد. کوثری سال 72 در مجله مترجم نقد و شناخت‌نامه‌ای درباره سفریس به همراه چند شعر چاپ می‌کند. کوثری می‌گوید: «من به عنوان یک مترجم گنجینه‌ای غنی و بی‌پایان از ادبیات فارسی به عنوان پشتوانه خود دارم که منبع تغذیه برای من در زبان فارسی است.» او معتقد است زبان فارسی نه‌تنها چیزی کم‌و‌کسر ندارد، بلکه اگر کسی به زوایای این زبان آگاهی داشته باشد، بسیار گسترده و غنی نیز هست. سال 63 اولین بار یکی از دوستان ناشرش چند کتاب را برای ترجمه به کوثری می‌دهد تا یکی را برای ترجمه انتخاب کند؛ او «آئورا» را انتخاب می‌کند. سال 64 آن را ترجمه و به ناشر می‌سپارد و آئورا بنا بر شرایط خاص آن زمان چند سال بعد منتشر می‌شود. کوثری معتقد است: «ادبیات اروپا از دهه‌های 70 و 80 به بعد ادبیات پویایی نیست. همچنین در ایالات متحده در دهه‌های 70 و 80، نه همینگوی، نه فاکنر و نه جان اشتاین‌بک را داریم و یکباره ادبیاتی از سرزمین استبدادزده و فقیر بلند می‌شود و جهان را خیره می‌کند. تجربه جدید آنها در شیوه بیان و هم در تعریف انسان باعث شد نه‌تنها در ایران، بلکه در جهان، این ادبیات به‌عنوان پویاترین ادبیات معاصر شناخته شود. گفت‌وگو با این مترجم را به بهانه انتشار مجموعه شعرهای جورج سفریس می‌خوانید.
کوثری آنچه در حوزه ترجمه به‌خصوص در چند سال اخیر مشهود است رشد بی‌سابقه ترجمه متون ادبی است. در کنار این کثرت، تنوع دیدگاه مترجم نسبت به اثر نیز صورت دیگری گرفته است. به عقیده شما چه تغییراتی در ساحت و جهان ترجمه در چند سال اخیر در ایران اتفاق افتاده و نگاه شما به ترجمه و مترجمان فارسی زبان چگونه نگاهی است؟
بگذارید قبل از هر چیز این را بگویم که من الزاما داور خیلی خوبی نیستم. به این دلیل که نمی‌توانم تمام ترجمه‌ها را بخوانم و وقت آن را هم ندارم. از طرفی من فکر می‌کنم که وقتی بخواهید ترجمه‌ای بخوانید اول سراغ مترجمانی می‌روید که اعتماد و شناختی نسبت به آنها دارید. طبیعی است که من با ترجمه‌های نسل گذشته بزرگ شده‌ام و عده‌ای از هم نسلان خودم را هم می‌شناسم. اما از مترجمان جوان، جدا از چند نفر معدود، شناخت درستی ندارم. یعنی کارشان را نخوانده‌ام. درباره مترجمان نسل گذشته مشخص است که تعداد مترجم بسیار محدود بود و کسانی دست به این کار زده بودند که ابزار بیشتری در دستشان بود در حالی که هیچ کدامشان حتی دانشکده ادبیات هم نرفته بودند. محمد قاضی دیپلم داشت، دریا بندری هم به همین صورت، سیدحسینی مهندس برق بود، شاملو را هم اگر جزو مترجمان بیاریم- البته عظمت شاملو در شاعری او بود – تحصیلات بالاتری نداشت. فقط در این میان استاد ابوالحسن نجفی بود که تحصیلاتی داشت و به فرانسه هم رفته بود. ولی همه اینها در چند چیز مشترک بودند: یکی آنکه همه ذوق نویسندگی و شناخت داستان داشتند که این به عقیده من اولین شرط ترجمه است. در حقیقت این مساله که مترجم ذوق نویسندگی داشته باشد بسیار مهم است. منظورم این نیست که مترجم داستان نویس باشد، بلکه می‌گویم مترجم باید ذوق و خلاقیت در زبان فارسی داشته باشد و این مساله وجه مشترک تمام این مترجمانی است که نام بردم. آنها بنا بر آموزش‌های خوبی که در زمان خودشان فرا گرفته بودند، فارسی همه‌شان قرص و محکم بود. نمونه جالبی را مثال می‌زنم: آقای حسن کامشاد در خاطرات خودشان می‌گویند«شاهرخ مسکوب در دبیرستان تاریخ بیهقی را به ایشان معرفی کرده‌اند که بخوانند» این نشان می‌دهد که دامنه شناخت مسکوب و امثال او از متون فارسی چقدر گسترده بوده است. متاسفانه این توجه به زبان فارسی مدت‌هاست از میان رفته. آموختن زبان خارجی بی‌تردید بسیار لازم است، اما برای مترجم شدن باید چند برابر آن به آموزش زبان فارسی توجه کنیم.
به نوعی می‌خواهید بگویید که این مترجمانی که شما از آنها نام بردید در واقع زبان مبدا و مقصد را به خوبی می‌شناخته‌اند؟
بله. زبان مبدا را اغلب خودشان خوب خوانده بودند و اتفاقا بدون اتکا به دانش ناقص دانشگاهی هم یاد گرفته بودند. به همین دلیل است که من در دهه چهل و زمانی که پانزده سال داشتم چند مترجم را می‌شناختم که به درستی مورد اعتمادم بودند و این را هم از کتاب‌های‌شان پی برده بودم. یک زمانی حساب کردم از حدود شصت کتاب محمد قاضی، چهل و پنج تای آنها را خوانده بودم. البته در مورد سید حسینی، نجفی و دریابندری می‌توانم بگویم همه کتاب‌های‌شان را خوانده بودم. در واقع آن وقت‌ها تکلیف ما مشخص‌تر بود. جدا از اینها مترجمانی مثل م. هـ. شفیعی‌ها هم بودند. اگر نگاهی به کتاب‌های جیبی دهه چهل بیندازید سطح ترجمه آن سال‌ها را بهتر درمی‌یابید.
یکی از دلایل این کثرت که امروز در ترجمه و مترجمان می‌بینیم به نظر شما نمی‌تواند عرضه بی‌سابقه کتاب و علاقه رو به رشد مخاطبان فارسی زبان برای خواندن آثار غیرفارسی باشد؟
ببینید این مساله می‌تواند به عوامل مختلفی مربوط باشد. مثلا یکی اینکه جمعیت کشور بالا رفته است. پس طبیعی است که به همین نسبت همه چیز از جمله کتاب و نویسنده و مترجم زیادتر شود. یعنی ما امروز به عنوان مثال مهندس برق هم زیادتر داریم. پس این امری طبیعی است، اما مساله‌ای که به عقیده من در افزایش ترجمه می‌تواند مهم باشد دانشگاه‌هاست؛ در حال حاضر بسیاری از دانشگاه‌ها رشته‌ای به نام مترجمی دارند. بدون اینکه تعریف مشخصی از این رشته وجود داشته باشد. طبعا ظرف 30 سال اخیر این دانشگاه‌ها محصولاتی هم داشته‌اند، اما تا جایی که من دیده‌ام در هیچ یک از این دانشگاه‌ها حتی یک مترجم واقعی وجود نداشته که با این دانشجویان کار کند. یعنی رشته ترجمه در واقع زیرمجموعه رشته زبان بوده و استاد زبان، استاد ترجمه هم بوده است. پس این آموزش ترجمه از پایه غلط است، چرا که مترجمی زبان آنچنان ربطی به آموزش زبان ندارد. البته اینکه ترجمه آموختنی است یا خیر بحثی جداست. ببینید ما از دانشکده ادبیات با این سابقه طولانی انتظار نداشته‌ایم که شاعر تحویل بدهد چون کارش این نیست. من ترجمه را از مقوله هنر می‌دانم به خاطر خلاقیتی که در بطن خود دارد. پس دانشجویان مترجمی زبان بدون اینکه استاد مترجمی و کارگاه ترجمه داشته باشند و جدا از همه اینها استعداد نوشتن داشته باشند، مترجم نمی‌شوند. اینها تئوری‌هایی می‌خوانند و کار عملی هم در حداقل است. بسیاری از این دانشجویان با این توهم از دانشگاه‌ها بیرون می‌آیند که چون به فرض، لیسانس مترجمی زبان داریم، پس کارمان ترجمه است. اینها شروع به ترجمه کردند. اگر پیشاپیش استعدادی داشته‌اند خب موفق بوده‌اند، اما به صرف لیسانس یا فوق لیسانس داشتن در رشته مترجمی زبان نمی‌شود مترجم خوبی شد. به عقیده من؛ این اولین دلیل برای زیاد شدن ترجمه و مترجمان است. نکته دیگر که به نظرم اهمیت دارد این است که حتی عده‌ای از نسل ما به دلایل صرفا اقتصادی به صرف دانستن زبان، شروع کردند به ترجمه، بدون اینکه بدانند صلاحیت آن را دارند یا خیر. در نتیجه ما با یک افزایش مترجم روبه‌رو شده‌ایم بدون اینکه این کمیت الزاما با کیفیت همراه باشد. طبیعی است که افزایش تقاضا برای کتاب از افزایش چشمگیر ناشران هم مهم‌تر بوده. امیدوارم در میان مترجمان جوان امروز کسانی باشند که کار خود را جدی بگیرند و بدل به مترجمانی کاردان شوند.
بسیاری از مترجمان به حذف بخشی از متن در حد شاید یک جمله اشاره می‌کنند، با این توجیه که این جمله یا کلمه قابل برگردان نیست و... فکر می‌کنید این دست بردن و به نوعی حذف و اضافه‌هایی که در متن‌های ما با این دلیل و توجیه انجام می‌شود، چقدر منطقی است؟
اتفاقا می‌خواستم به اینجا برسم که در بسیاری از ترجمه‌هایی که خواندم نوعی سهل‌انگاری می‌بینم که نه نسل گذشته اجازه این سهل‌انگاری‌ها را به خودش می‌داد و نه نسل من. همانطور که گفتید حذف اتفاق می‌افتد، حذف واژه یا جمله. من نمی‌فهمم این یعنی چی!؟ ممکن است در شعر به جایی برسیم که بگویم متنی ترجمه نمی‌شود؛ خب ترجمه‌اش نمی‌کنیم. اما در متن رمان کمتر چیزی است که ما بتوانیم بگوییم ترجمه نمی‌شود و به فارسی برگردانده نمی‌شود. این احتمال وجود دارد که ما مجبور شویم ساختار جمله‌ای را دستکاری کنیم تا بتوانیم به آن چیزی که مورد نظر مولف بوده برسیم، اما اگر جمله‌ای برگردانده نمی‌شود باید گفت؛ ضعف از مترجم است.
شاید به این دلیل که در رمان یک سیر روایت وجود دارد که در این روایت بسیاری از نکته‌های تاریک به صورت اتوماتیک روشن می‌شوند و برای مترجم امکان‌هایی را به وجود می‌آورد...
دقیقا. از طرفی رمان فلسفه نیست که مسایل عجیب و غریبی در آن مطرح بشود. اتفاقا متن از این حیث ساده است و مشکل ترجمه رمان درآوردن زبان آن است. اما مترجم باید این قدر به زبان فارسی مسلط باشد که بداند هر واژه دارای یک طیف معنایی است. پس مشکل ما تا حد زیادی ضعفی است که در زبان مقصد داریم. این را حمل بر ضعف کلی زبان فارسی می‌کنیم. نکته دیگر این است که انگار به این مترجمان یاد داده‌اند که مترجم در برخورد با متن خیلی اختیار دارد، با این توجیهات که در فضای دیگری ترجمه می‌کنیم و مجبور نیستیم به طور کامل از نویسنده پیروی کنیم- البته به یک معنی ما نمی‌توانیم از نویسنده پیروی کنیم چون هرگز ترجمه با اصل متن یکی نیست- مساله این است که من به عنوان مترجم، یک متن را با دانش زبانی، ذوق و با پیشینه فکری خودم می‌خوانم و می‌گویم به این زبان برگردانده می‌شود و این مساله کاملا نسبی است. به اعتقاد من زبان عرصه خلاقیت مترجم است. این یک اصل است و البته این هم حق خواننده است که به مترجم بگوید در برگرداندن این زبان موفق نبوده‌ای، اما اختیار مترجم یک محدودیتی دارد؛ مترجم در برابر نویسنده مسوول است و همان‌قدر در برابر زبان فارسی. این دو مساله نباید ناقض یکدیگر باشند. گاهی اوقات این را مطرح می‌کنند که اگر بخواهی به نویسنده متعهد بمانی باید از تعهد به زبان فارسی چشم بپوشی! ولی به عقیده من؛ کمتر موردی پیش می‌آید که کار به اینجا بکشد. زبان فارسی و مترجمان خوبش نشان داده‌اند که می‌توانند متن‌های بسیار متفاوتی را با زبانی ترجمه کنند که برای خواننده پذیرفتنی باشد.
پس شما فکر می‌کنید که زبان فارسی زبان ناتوانی نیست و اتفاقا در طول تاریخ زیست خود این توانایی را به نمایش گذاشته است. اگر ممکن است درباره توانایی زبان فارسی در حوزه ترجمه بیشتر بگویید.
ببینید شما ترجمه‌های گوناگون قرآن را نگاه کنید. صاحب‌نظران در زبان عربی و فارسی به صراحت عنوان می‌کنند که ترجمه‌هایی که در قرن پنجم و ششم از قرآن شده از بهترین ترجمه‌ها بوده است. جلوتر بیاییم و کتاب‌های فلسفی را ببینیم، وقتی مترجمی چون فروغی دست به ترجمه می‌زند، نتیجه‌اش می‌شود: «سیر حکمت در اروپا.» یا منوچهر بزرگمهر، احمد آرام و عزت الله فولادوند که با ترجمه‌شان معنی صریح و درست متن به ما منتقل می‌شود. طبیعی است که زبان ما به علل مختلف در دوره‌ای در بیان مسایل فلسفی ناتوان بود و دلیل آن هم این مساله است که فلسفه رشد نکرده بود. ولی در این تلاش شصت ، هفتاد ساله بسیاری واژگان ساخته شد که امروزه کم‌کم دارد جا می‌افتد. اما در رمان آنچه مهم است روایت و توصیف و دیگر دیالوگ است. ما در کجای این موارد ضعف داریم؟ اتفاقا باید بگویم زبان ما در این دو زمینه پرورده شده است. یعنی زبان روایت ما از قدیم بوده است. زبان توصیفی ما در شعر و در نثر بسیار پرورده شده است.
همین دیالوگ‌نویسی را نگاه کنیم؛ در زبان انگلیسی فاصله چندانی بین زبان محاوره و زبان معیار وجود ندارد. اما در بسیاری از دیالوگ‌نویسی‌ها در ترجمه‌ها، دیالوگ‌ها را به زبان محاوره یا زبانی بینابین (ما بین زبان معیار و زبان محاوره) تبدیل می‌کنند. این مساله را شما مثبت می‌دانید یا خیر؟ از طرفی فکر می‌کنم شاید این سطوح مختلف در زبان فارسی از توانایی‌های زبان فارسی محسوب شود که شما به آن اشاره کردید
همانطور که شما گفتید زبان محاوره ما زبان روایت متفاوت است. پس طبیعی است که در محاوره نمی‌توانیم زبان روایت را با همان شکل بیاوریم. پس این تغییر در زبان طبیعی است، اما در محاوره نحو هم تغییر می‌کند. من با شکستن زبان مخالفتی ندارم اما بستگی به شخصیت‌ها و هویت این شخصیت‌ها در متن دارد. اگر یک لمپن و یک استاد دانشگاه در متن دیالوگ دارند خب مسلما زبانشان و هویت زبانی اینها با هم فرق دارد. ولی این تنها با شکستن زبان در نمی‌آید. نحو زبان در اینجا فرق می‌کند و واژه‌هایی که این دو به کار می‌برند فرق می‌کند. این فقط با شکستن کلمات درست نمی‌شود. در «گفت وگو در کاتدرال» این اتفاق افتاد. تمام این متن گفت‌وگو است ولی من خودم را ملزم به شکستن نکردم. ما با شکستن زبان نمی‌توانیم مساله دیالوگ را حل کنیم. همانطور که شما گفتید در زبان انگلیسی فرق چندانی بین زبان معیار و محاوره نیست مگر اینکه طرف بخواهد با اسلنگ‌های گوناگون حرف بزند. در دیالوگ‌نویسی باید نحو را عوض کنیم و واژه‌های رایج در محاوره را بیاوریم. مثلا به جای اینکه بگوییم «من نمی‌تونم این کار رو بکنم» خیلی راحت می‌توانیم بگوییم «این کار از من ساخته نیست» یا «من از پسش برنمیام» یا «این کار من نیست» یا... می‌بینیم که یکسری معادل داریم که خیلی راحت می‌توانیم جایگزین کنیم. این یعنی شما در برابر یک واژه چند معادل دارید. مترجم اگر به این مساله توجه کند واقعا بخش بزرگی از مشکلاتش حل خواهد شد. احمد شاملو یک‌بار به من گفت: «همان‌قدر که می‌خوانی باید گوش تیزی داشته باشی وقتی از خیابان رد می‌شوی» یعنی ما از مردم اینها را می‌گیریم، از خودمان که اختراع نمی‌کنیم. من همیشه این را می‌گویم که مترجم باید به اندازه هر نویسنده ایرانی متون خوانده باشد و به راستی به زبان مردم آگاهی داشته باشد آن وقت با استعدادی که دارد می‌تواند از همه اینها استفاده کند و زبان خلاقی بسازد. عده‌ای فکر می‌کنند من عاشق زبان فخیم هستم. اما من در کتاب‌های مختلف از سطوح مختلف زبان استفاده کرده‌ام. زبان باید غنی باشد. غنی یعنی که من مثلا مدام در ترجمه نیاورم «در حالی که می‌خندید به من گفت». به محض اینکه «ing» در آخر کلمه ببینیم «درحالی که» می‌گذاریم و به محض دیدن«by» به وسیله.
فقر واژه و زبان از معضلات ما در ترجمه است. ترجمه‌ها به گفته شما فقط در کلمه ترجمه می‌شوند و در حوزه‌های دیگر به نوعی عقیم می‌مانند.
شما دقت کنید وقتی که در تاریخ بیهقی می‌خوانیم: «خوران خوران می‌آمدند» و نمی‌گوید در حالی که... . یا می‌گوید: «خندان خندان گفت» این استفاده از «درحالی‌که»ها و خلاق نبودن مترجم یعنی زبان ضعیف مترجم. شما نگاه کنید در بسیاری از ترجمه‌های ما وضع به همین شکل است. از طرفی این زبان واقعی مردم است و زبان فخیم نیست. شما کی دیده‌اید که کسی بگوید: «این خانه به وسیله پدرم ساخته شد» می‌گویند: «پدرم این خانه را ساخت». پس چرا می‌نویسید «این خانه به وسیله پدرم ساخته شد». پس این بی‌توجهی به زبان فارسی است. بگذارید بی‌تعارف بگویم که زبان فارسی به نظرم آن چیزی است که بیضایی می‌نویسد و نه آن چیزی که در زبان روزنامه و تلویزیون ما خوانده و شنیده می‌شود. من الگوی اصلی خودم را از بیهقی می‌گیرم و از شاملو، بیضایی، آل احمد، مسکوب، نجفی، آشوری و... در نهایت از زبان مردم کوچه و بازار. من که امروز اینجا روبه‌روی شما نشسته‌ام پشتوانه‌ای دارم که تا تاریخ بیهقی و بلعمی می‌رسد. من حق استفاده از این گنجینه را دارم. طبیعی است که در رمان «گفت‌وگو در کاتدرال» از زبان بیهقی استفاده نمی‌کنم اما حق دارم از رفتار بیهقی با زبان درس بگیرم. اگر من چشم بر اینها ببندم می‌مانم با مشتی کلمات بی‌خاصیت که مسلما نمی‌شود با آن تولستوی ترجمه کرد.
پس یک بخش دانش زبانی است و بخش دیگر بینش و تجربه ذهنی و زبانی است...
ببینید ترجمه در وطن ما چیز تازه‌ای نیست. بسیاری از بهترین متون فارسی ترجمه هستند. از قرآن تا تاریخ بلعمی گرفته و کلیله و دمنه و... . این سبب شده است که توان زبان فارسی بیشتر شود. وقتی می‌بینید کاری مثل قرآن به آن شیوایی ترجمه شده یا حاجی بابای اصفهانی یا کنت مونت کریستو و رمان پیچیده آقای جویس، چطور ممکن است بگوییم که این جمله به فارسی ترجمه نمی‌شود. واقعا چیزهای حیرت‌آوری در این زمینه دیده‌ام. سعی من این است که با وجود دقت در ترجمه متن مقهور زبان اصلی نشوم. خیلی‌ها به من خرده می‌گیرند که حتی یک کلمه هم در ترجمه من نادیده گرفته نمی‌شود. راست هم می‌گویند. به این دلیل که من عقیده دارم آن یک کلمه اگر مهم نبود نباید در متن می‌آمد، اگر آمده ارزش داشته که نویسنده‌ای مثل بارگاس یوسا آن را در رمانش آورده. پس من به خودم حق نمی‌دهم که کلمه‌ای را حذف کنم. البته ممکن است آن واژه به دلیل تغییر ساختار جمله عینا نیاید ولی مفهومش را حتما می‌آورم. این با ترجمه لفظ به لفظ فرق می‌کند. دقت در ترجمه با تاثیر گرفتن از نحو زبان مبدا یکی نیست.
ترجمه شعر همانطور که می‌دانید حوزه پرآسیبی است. عبدالله کوثری برای من در وهله اول شاعری است که امروز بعد از سالیان ترجمه شعری از یک شاعر یونانی (جورج سفریس) را منتشر کرده است. به نظر شما وضعیت ما در سال‌های اخیر در حوزه ترجمه شعر چطور بوده است؟
زبان در شعر وسیله نیست بلکه گاه غایت شعر است. آنچنان مفهوم و زبان درهم تنیده شده‌اند که نمی‌شود جدایشان کرد. گاهی اوقات زبان غایت می‌شود. در سعدی اغلب زبان است که آدم را به حیرت می‌برد وقتی می‌گوید: «آرزو می‌کنم با تو شبی بودن و روزی- یا شبی روز کنی چون من و روزی به شب آری» این را نمی‌شود ترجمه کرد. اما ما در عین حال باید شعر را ترجمه کنیم تا ببینیم این شاعران چه گفته‌اند. پس ما در شعر بیشتر چه گفتن را ترجمه می‌کنیم نه چگونه گفتن را. مترجم نمی‌تواند به زبان اصلی نزدیک شود، پس با شناختی که دارد زبانی اختیار می‌کند. هر چه مترجم ذوق بیشتری داشته باشد احتمال موفقیتش بیشتر است. اما باید یادمان باشد که شعر در ترجمه از اصل خودش خیلی دور می‌شود.
سبک و سطربندی در ترجمه شعرهای امروزی تابع چه شرایطی خواهد شد؟
سبک در زبان شاعر معنی پیدا می‌کند. از طرفی ما گاه ناچاریم سطربندی را نیز تغییر بدهیم. البته بگویم که برخی از شعرای ما سطر بندی‌شان دلبخواهی است. اما اگر این سطربندی را بر اساس اصول نیمایی نگاه کنیم در ترجمه فارسی ناچاریم، آن را بشکنیم. اما مهم این است که ما به آن زبان اصلی نمی‌رسیم. زبان در ترجمه شعر شاملو به انگلیسی بیشتر لطمه می‌خورد تا مثلا شعر شاعری چون فروغ. شعر اخوان گاهی به هیچ عنوان قابل ترجمه نیست؛ مثلا: «تا که هیچستانِ نه توی فراخِ این غبارآلودِ بی‌غم را... ». بحث من اینجاست که ما چون غایت را زبان می‌دانیم در شعر مسلما نمی‌توانیم به این غایت برسیم و حد نهایی‌اش این است که ما زبانی در ترجمه شعر بسازیم. در واقع سلیقه مترجم در شعر نسبت به رمان آزادی بیشتری دارد و به همین دلیل خطر کردنش هم بیشتر است. از مترجمان امروز، آقای پوری تلاش کرده در هر ترجمه به زبانی مناسب متن برسد. من بسیاری از ترجمه‌های ایشان را خوانده‌ام. در مقام مترجم شعر ایشان در خیلی جاها موفق است؛ یعنی زبان متناسب با معنا شد. مترجمان جوانی را هم دیده‌ام که کارشان موفق بوده.
چرا شما پیش از این خیلی علاقه‌ای به ترجمه شعر و انتشار ترجمه‌هایی در حوزه شعر نشان نداده‌اید؟
شاید به این دلیل که من شاعر هم هستم- یا بوده‌ام چون امروز چندان شعر نمی‌گویم- وقتی سراغ شعری رفته‌ام دیدم این ترجمه شعرها من را راضی نمی‌کند. اگر «سفریس» را هم ترجمه کردم به دلیل یک آشنایی دیرین بود چرا که در ابتدا حتی خواندنش من را پس زد. ولی انس دیرینه با این شاعر به من نشان داد که می‌شود شعرهایش را ترجمه کرد.
«به یاد آر حمام‌هایی را که در آنها زخم خوردی » از سطرهایی بود که خلاقیت شما را در ترجمه شعر نشان می‌داد و البته بسیاری از سطرهای دیگر. وقتی چنین سطرهایی را می‌خوانیم انگار شاعر خلاق و با استعدادی در زبان فارسی این سطر را نوشته است و شاید حتی دیگر به اصل زبان هم فکر نکنیم...
من نمی‌توانم به صورت منطقی از این زبان دفاع کنم. حتی در رمان‌ها هم نمی‌توانم دفاع منطقی داشته باشم. ولی با رویکردهای احساسی می‌توانم از این زبان دفاع کنم و بگویم این شعر یا این سطر چنین حسی به من می‌دهد. پس با این جملات بیان می‌کنم. ترجمه این شعرها بسیار دشوار بود. مثلا همان شعر «هلن» که در کتاب آمده است. من بعد از 20 سال آشنایی با اشعار سفریس جرأت کرده‌ام آن را ترجمه کنم. آن هم با توجه به شناخت 40 ساله از تراژدی‌ها، که شعر سفریس بسیار با آن آمیخته است. من این نوع زبان را برای ترجمه شعرهای او انتخاب کردم. با زبان «فخیم» ترجمه نکرده‌ام گرچه این شاعر از تراژدی‌ها حرف می‌زند. شاعر، شاعر امروزی است که به زبان تراژدی‌ها نزدیک می‌شود.
شما جزو شاعرانی بوده‌اید که پیش از انقلاب همواره آثاری از شما در مطبوعات، مجلات و... به چشم می‌خورد. دو مجموعه شعر منتشر کرده‌اید و در کنار شاملو و در «خوشه» حضور شاعرانه داشته‌اید. دیگر شعر نمی‌گویید یا به انتشار شعرهایتان علاقه‌ای نشان نمی‌دهید؟ حوزه ترجمه دلیل این مساله بوده است یا خود شما یا شعر؟
دیگر نمی‌توانم. من از دوره‌ای به بعد آن چنان ذهن و زبانم معطوف به ترجمه شد که بدون اینکه تصمیم ارادی در این راه داشته باشم شعر از من جدا شد. من زمانی که در خوشه شعر چاپ می‌کردم حدود 21 سال داشتم. این خودستایی نیست واقعیت این است که شاملو لطف بسیار خاصی به من داشت. من استعداد زبانی خوبی داشتم و واقعیت این است که شعر شاملو تاثیر سازنده‌ای بر من داشت. شعر کلاسیک را تا 15 سالگی خوب خوانده بودم و همچنان می‌خواندم. بعد «دختر جام» نادر پور را خواندم و افق تازه‌ای پیش رویم باز شد و طبعا دوره‌ای به سمت چهارپاره رفتم. کلاس پنجم دبیرستان بودم به کتاب فروشی نیل رفتیم. آنجا کتاب «آیدا در آینه» را دیدم و خریدم. این کتاب برای من مثل یک ضربه آسمانی بود. زبان شاملو تاثیر قاطعی بر زبان من داشت. رابطه با شعر شاملو و ارتباطی که با خود او داشتم با هیچ‌کس نتوانستم داشته باشم. شاملو و مسکوب بیشترین تاثیر را بر ذهن و زبان من داشتند. البته مساله شاملو برای من فقط مساله زبان نبود. آن جهان و آن عشقی که شاملو برای من تعریف کرد مساله جدیدی بود. من یقین دارم که زبان شاملو بود که ترغیبم کرد به سمت خواندن متون کهن. خود شاملو هم یک‌بار به من گفت که «برو بیهقی بخوان» و من هم برای اینکه ریشه‌های زبان او را کشف کنم رفتم منابعش را خواندم.
یعنی شعر برای شما امر جدی و ضروری‌ای نبود که توانستید آن را کنار بگذارید و به حوزه شعر کشیده شوید؟
اصلا اتفاقی ارادی نبود. یادم می‌آید یک روز به منوچهر آتشی گفتم: تو چرا ترجمه نمی‌کنی؟ یک‌بار ترجمه کردی و اتفاقا استقبال شد، گفت من نمی‌خواهم به شعرم لطمه بخورد. بنابراین آگاه بود که شعرش لطمه خواهد خورد. چون اگر بخواهی خوب ترجمه کنی باید ذهن و زبان و همه اندوخته‌هایت را به متن بدهی. من این کار را به چند دلیل انجام دادم و مهم‌ترین دلیلش این بود که نمی‌خواستم جز این کاری انجام بدهم. من از هیچ کاری جز این لذت نمی‌بردم. عشق و زندگی من نوشتن بود. قصدم این بود که ترجمه کنم در کنار شعر. ولی به آرامی آنچنان در این مسیر افتادم که ترجمه اصلی‌ترین کار من شد. ظرفیت خودم را در ترجمه صرف کردم.
لینک های گفتگو
