گفتگو با شمس لنگرودی -‌ چون کشتی بی لنگر

برای تعالی فرهنگ ملت نمی نویسم

گفتگو با شمس لنگرودی

 محسن بوالحسنی

  

                    *- جناب شمس! با تشکر از اینکه با وجود دغدغه‌ها و مشکلات فراوان کاری و فکری دعوتم را برای این گفتگو پذیرفتید‌. به عنوان اولین سئوال می‌خواستم بپرسم‌: شمس لنگرودی (شاعر و محقق معاصر) اگر بخواهد زنجیره‌ی سینمایی زیست شاعرانه‌ی خود را (که می دانم این فیلم در واقع اتفاق افتاده و یا در حال افتادن است) از کودکی تا امروز (پلان‌های مهمش) را روی کاغذ بیاورد و یا برای مخاطبان خود روایت کند به چه پلان‌هایی اشاره می‌کند ؟ دوست دارم با این سئوال فلاش بک ذهنی بزنید و برگردید به شمس لنگرودی کودک با قدی کوتاه در راه مدرسه ، شمس نوجوان  در رویارویی با حیرت‌ها و شناخت‌ها و شکل گرفتن‌ها ، شمس جوان و انرژی‌ها، آشوب‌ها، عاشق شدن‌ها و شمس‌ها تا امروز… شاید این سئوال کمی در خودش مولفه های نوستالژیک داشته باشد می خواهم شما این پلان ها را کامل و زنده کنید.

 

نه! بار نوستالژیک‌اش مهم نیست. در واقع اگر قرار باشد همه‌اش گفته شود یک کتاب خواهد شد البته اخیراً هم زندگی نامه‌ی من توسط نشر ثالث منتشر شده و گمان کنم که قابل دسترس باشد. اگر قرار باشد که به جزئیات بپردازیم طبیعتاً کسی که می‌خواهد اطلاعات کاملی در این خصوص داشته باشد باید به آن کتاب مراجعه کند، اما اگر به طور کلی خطوط پر رنگ این زندگی مد نظرمان باشد باید به این مسائل اشاره کنم: از کودکی آن چیزهایی که مد نظرم هستند و تقریباً در ذهن من ماندگار شده‌اند دو چیز است. یکی دلیل‌اش را می‌دانم و یکی از آن‌ها را دلیل‌اش را نمی‌دانم. آن که دلیلش را نمی‌دانم، فضای شبانه‌ی خانه‌ی مادر بزرگ‌ام است که در رودسر بود و کاج‌هایی که رو به دریا بودند و صدای مرغ شباویز می‌پیچید، با درخت انجیر و درخت‌های دیگر خانه‌ی مادر بزرگ. علت‌اش چیست نمی‌دانم اما این مرتب یادم هست . شاید علت‌اش این باشد که در آن فضای مهتابی و درخت‌های کاج که گفتم با صدای دریا یکی می‌شد و صدای پرنده‌هایی که از آنجا می‌آمد شبی من از مادربزرگم پرسیده بودم (یادم نیست چه پرسیده بودم) اما مادربزرگم به من گفته بود: این پرنده (شباویز) در زندگی اولیه‌اش خیاط بوده است و پارچه‌های مردم را می‌دزدیده و بعد نفرین شد و به شکل پرنده در آمد و حالا در جهنم است و در حال سوختن است و مدام می‌گوید: سوختم سوختم ! ( نام دیگرش هم سوختم است) و من اساساً از کودکی موضوعات تصویری خیلی روی ذهنم تأثیر داشت. موضوعات و حرف‌ها خیلی اثر روشن و برجسته‌ای نداشت، اما وقتی موضوعی شکل تصویری به خود می گرفت در ذهنم ماندگار می‌شد. شاید دلیل‌اش همین است که آن تصاویر همیشه با من هستند. آن شب‌های تابستانی مهتابی و درختان کاج و صدای دریا در ذهنم است . یک مسئله مهم دیگر هم این بود که: کودک بودم، احتمالاً شش یا هفت سال سالم بود (دقیقاً یادم نیست) پای راستم در همین خانه‌ی مادربزرگ‌ام از کار افتاد یعنی یک روز صبح از خواب بلند شدم و دیدم دیگر نمی‌توانم راه بروم و پای راستم نمی کشد. هیچ دردی هم نداشت و بعدها درد گرفت. این داستان (درد پا) جزء زندگی من شد. جزء مجموعه‌ی من شد. همیشه با من بود. از دوره‌ی کودکی عمده‌ترین چیزی در برخورد اول به ذهنم می‌آید همین‌ها است. دوره‌ی نوجوانی من به قول شما خودمان هم نفهمیدیم چرا کلاس هفت بودم. یعنی چهارده سالم بود که عاشق شدم و آن موقع هنوز شعر نو را نمی‌شناختم. پدرم یک کتابخانه‌ی بزرگ داشت که خوب طبیعتاً کتاب منطق و فلسفه و ادبیات کهن بود و من این ها را که می‌دیدم وحشت می کردم. احساس می‌کردم جهانی کپک زده است و از کتاب و این جور چیزها بدم می‌آمد. اما چون عاشق شده بودم باید شعر می خواندم. می‌رفتم این کتاب های شعر را ورق می‌زدم ببینم کدامشان آرام‌ام می‌کند . تسکین‌ام می‌دهد و جالب این است با این که مولانا بود،حافظ بود، سعدی بود از کتاب فیض کاشانی خوشم آمده بود. روزگاری کار ما شده بود خواندن فیض کاشانی. بعد هم که دوستان آمدند گفتند: حالا که شما درس نمی‌خوانید (چون عاشق که قرار نبود درس بخواند) مدرسه‌ی ملی باز شده یه اسم محمدیه که با پدرت هم دوست هستند، برویم آنجا. ما رفتیم کلاس هشتم و نهم را آنجا خواندیم . این داستان مربوط به سال 1342 بود. 43 و 44 را هم که کلاً عاشق بودیم. آن روزها شعر می‌گفتم . شعرها هم از یک عشق افلاطونی بود. ما و همین عشق افلاطونی! از کنار هم رد می شدیم، به هم نگاه می‌کردیم و آه می‌کشیدیم! هیچوقت هم نفهمیدم چرا حرف نمی‌زدیم و فقط آه می‌کشیدیم. بعد در همان دوره، در همان مدرسه که قرار بود درس نخوانیم و درس هم نمی خواندیم، یک روز بارانی که از قضا کلاس هم نرفته بودم، توی حیاط ایستاده بودم زیر رده گیر ( به قول ما ) چشم‌ام به یک روزنامه دیواری افتاد و شروع کردم به خواندن. دیدم یک شعری هست که مثل آدمیزاد حرف زده، و اسمش هم اسم آدمیزادی است. مثلاً تا آن موقع اسم ها حول و حوش فخرالدین عراقی، عمادالدین، شمس الدین و … بود، عجیب بود، دیدم اسمش فریدون است. به خودم گفتم مگر اسم شاعر فریدون هم می شود؟ فامیلش هم توللی بود. دیدم شعرش هم مثل شعر آدمیزاد است، دیگر میکده و خُم‌خانه و بتکده نیست: بلم آرام چون قویی سبکبار / به نرمی بر سر کارون همی رفت. این شروع علاقه‌مندی من به شعر بود. تا آن روز به شعر علاقه‌ای نداشتم یعنی از زبان کپک زده و سنتی شعر گذشته خوشم نمی‌آمد. علت‌اش را نمی‌دانم چرا. این شعر شروع علاقه مندی من به شعر نو شد. بنابراین در اینجا وسط دعوا یک نرخی هم تعیین کنیم: بعضی دوستان می‌گویند فریدون توللی‌ها به شعر ما لطمه زده‌اند. باید بگویم این دوستان مزخرف می‌گویند‌. برای اینکه امثال ما را این ها وارد شعر کرده بودند‌. همه می‌گفتند شعر نیما مهم است. من رفتم ماخ اولا را خریدم و خواندم. اینقدر بدم آمد که حد و حساب ندارد. اصلاً از شعر تا مدت ها زده شدم و هنوز هم از ماخ اولا خوشم نمی‌آید. منتها الان می‌دانم که چرا خوشم نمی‌آید. این را می‌خواهم بگویم که آن موقع شعر نادرپور‌ها و توللی‌ها ما را وارد شعر کرد و حرف این دوستان که گفتم از ریشه غلط است .

 

                          * - به نظر من این شاعران به صورت یک مفصل در ادبیات ما عمل کردند.

 

آفرین درست است. این‌ها شاعران دوره‌ی گذار هستند. برای همین هم من اسم‌شان را شاعران” نو قدمایی” گذاشتم. یعنی پُلی از قدیم به جدید و گرنه بعدها شاملو را هم که می‌خواندم، فکر می‌کردم نثر است و خوشم نمی‌آمد. اما از فروغ خوشم می‌آمد که البته آن هم داستان دارد. (چون قرار است رئوس مطالب مطرح شود از این موضوع فاکتور می‌گیریم). کلیات دوره‌ی نوجوانی ما هم این بود. یعنی رابطه‌ام با شعر و عشق و رابطه‌ام با برخی مجلات آن زمان و از درس هم به دلایل عدیده بدم می‌آمد که مهمترین‌اش این بود که از هیچ چیز زوری خوشم نمی‌آمد و برای همین رفته بودم رشته‌ی ریاضی که یک استدلالی داشته باشد و بفهم‌ام که قضیه چیست. مثلاً از ادبیات بدم می‌آمد. برای اینکه فکر می‌کردم به من چه مربوط که ” ابن‌ یمین” کی به دنیا آمده. رفته بودم کتاب ناصر خسرو را از کتابخانه گرفته بودم و هر چه می‌خواندم نمی‌فهمیدم. زبانش برای من زبان کهنه و غیر قابل لمسی بود و به همین دلیل هم از ادبیات گریزان بودم . شعر توللی بود که باعث شد که به شعر خصوصاً شعر نو علاقه مند شوم.

                                                    

               * - پس یعنی ادبیات کلاسیک را مطالعه می‌کردید ولی احساس نزدیکی نمی‌کردید ؟

                                           

می‌خواندم. البته نه به طور جدی. بعد از این که با شعر نو آشنا شدم آرام‌آرام از شعر حافظ خوشم آمد، یعنی در واقع شعر نو باعث شد که از شعر حافظ خوشم بیاید. بعد پیش پدرم شروع کردم به خواندن ادبیات کهن. از کلاس دهم، یعنی حدود شانزده سال داشتم. اما به طور کلی من ادبیات کهن را به طور جدی همزمان با ورود به دانشگاه شروع کردم. این هم دوره‌ی نوجوانی ما بود. دوره‌ی جوانی من که در واقع دوره‌ی دانشجویی من بود. من در مدرسه‌ی عالی بازرگانی رشت اقتصاد خواندم و علت این که اقتصاد خواندم روشن است. چون گفتم که از ادبیات متنفر بودم. برای ورود به رشته‌های دیگر هم (چون دیپلم ریاضی بودم) می بایست شیمی امتحان می‌دادم و دوست نداشتم شیمی بخوانم، پس رفتم اقتصاد. آن سال‌ها اقتصاد به شیمی احتیاج نداشت. دوره‌ی جوانی ما که دوره‌ی دانشجویی من بود، فکر می‌کنم بهترین دوره‌ی زندگی من بود. برای این‌که از یک جهان بسته در آمده بودم و وارد یک جهان باز شده بودم. در سال‌های آخر دبیرستان دچار یک بحران شدید روحی شدم(که این‌ها در تاریخ شفاهی گفته شده) سال اول دانشگاه فهمیدم که علتش انواع و اقسام تقیدهای ذهنی بود که داشتم. تصمیم گرفتم همه‌ی آن‌ها را کنار بگذارم و یک جهان” بودلر”ی را آغاز کردم و خیلی برای من جالب بود و آن سال‌ها بیشترین کتاب‌ خوانی ها و بیشترین تفریحات را داشتم. اسم‌اش را باید گذاشت سال‌های بی ایدئولوژی. البته بعد از آن هم دوباره مرتکب ایدئولوژی شدیم. آن سال‌ها از این نظرها که گفتم سال‌های خیلی خوبی بود اما مطالعاتم به طور جدی تر از سال 52 آغاز شد. چون درسم خوب نبود همه لیسانس گرفته و رفته بودند و من تنها مانده بودم و باید درس می‌خواندم تا لیسانس بگیرم. یک دوستی داشتم به نام آقای “مهرانی” که رئیس اداره کشاورزی بود. ایشان از کتاب خوان‌های آن دوره بود. من و آقای مهرانی اکثراً با هم بودیم و همانطور که گفتم ایشان بسیار کتاب خوان و از توده‌ای‌های مارکسیست قدیمی بودند. آقا‌ی مهرانی خیلی روی من تاثیر گذاشتند. در همین دوره بود که سیستماتیک شروع کردم به کتاب خواندن. یعنی دقیقا از سال 1353

 

                          *- تهران آمده بودید یا رشت بودید؟

 

نه هنوز رشت بودم. به هر صورت به طور سیستماتیک همانطور که گفتم شروع کردم به کتاب خواندن. از جامعه شناسی تا تاریخ که موضوعات مطرح آن سال‌ها بود و باید می‌خواندم. به نوعی آن موقع جز شرعیات ما بود.

 

                             *- جز شرعیات ؟

منظورم این است که آن زمان تفکرات روشنفکری - خصوصا مارکسیستی تسلط داشتند و برای اینکه  جامعه را بشناسند باید حتما جامعه شناسی و تاریخ را خوب می‌خواندند.

 

                       *- در این مقطع شما دوباره برگشتید به همان جهان ایدئولوژیک…

 

- کاملا درست است. دوباره برگشتیم به یک ایدئولوژی جدید و شروع کردیم به خواندن. با رویکرد دیگری‌. اما مسئله‌ی من عمدتاً ادبیات بود. این‌طور منظورم را بگویم: برای شعر حاضر بودم جانفشانی کنم اما مثلا برای مارکس حاضر نبودم. معتقد بود‌م و پای‌بند اما نه در آن حد که بخواهم مثلا برای مارکس جانفشانی کنم. از آن سال‌ها من مطالعه جامعه شناسی، تاریخ، فلسفه و ادبیات کهن را به طور جدی شروع کردم. به ویژه اسطوره. برای من اسطوره همیشه رنگ و بوی شعر داشت‌.‌ سال 54 به تهران آمدم‌، دوباره به رشت رفتم و باز به تهران برگشتم.  

                                                                                   

                        *-  چطور این همه در رفت و آمد؟

                                                                                                      

 برای اینکه دنبال کار بودم. یک سال(1353)در رشت دبیر ادبیات و ریاضیات بودم. سال بعد در تهران دبیر شدم و دوباره برگشتم به رشت و کارشناس امور اقتصادی بودم و بعد به تهران برگشتم و در کانون پرورش فکری کودک و نوجوان کارشناس ادبیات کودک شدم. از نظر شغلی بهترین دوران شغلی من بود. اما از آنجا که جامعه‌ی روشنفکری ما مثل خود جامعه ما اصولاً عقب افتاده است، آن زمان فکر می کردیم که (از بس که محیط فکری کانون باز بود)حتماً کاسه‌ای زیر نیم کاسه است و به کانون مشکوک شده بودیم. یعنی برای ما قابل هضم نبود که ما این‌قدر آدم روشن‌فکر و کتاب خوانده و … کنار هم جمع بشویم . برای همین، تصور و توهم همه‌ی ما این بود که ما را اینجا جمع کرده‌اند تا دستگیر کنند، در حالی که اصلاً چنین چیزی وجود نداشت و بعد فهمیدیم که این فضا را درست کرده بودند که ما یک مقدار آدم بشویم. این را ما بعد فهمیدیم و آن موقع نمی‌فهمیدیم. هنوز هم البته خیلی‌ها این چیزها را نمی‌فهمند. بالا خره همان‌جا مشغول بودم تا انقلاب شد و اخراج شدیم.

                                                                                                

                             *- برای چه؟ برای فعالیت‌های سیاسی‌تان؟         

                                                                                  

     نه ! هنوز برای این مسئله نبود. دولت جدیدکه روی کار آمد شروع کرد به تعطیل کردن کلاس های هنری کانون، تحصّن سراسری و وسیعی گذاشتیم. آقای رفیق دوست با اسلحه آمد به سراغ ما هفت گرداننده‌ی اصلی این تحصّن و گفت: شما را بکشیم یا خودتان می‌روید؟ گفتیم آقا چرا بکشید، می‌رویم ! البته از آن روز داستان‌ها داریم. برای اینکه اتفاقات جالبی افتاد، البته همان‌طور که عرض کردم مسأله‌ی اصلی من ادبیات بود. اما تابستان 61 دستگیرم کردند و به زندان اوین بردند و تحت بدترین ارشادها قرار داده شدم برای این‌که فکر می‌کردند لابد من خیلی مهم هستم که حرف نمی زنم. در حالی که من در سیاست خیلی مهم نبودم چون مسأله‌ی من در وجه سیاست آنقدر مهم نبود. اما خب باور نمی کردند. این ها را برای ثبت در تاریخ می گویم (می خندد).

خدمت شما عرض کنم در زندان که بودیم خیلی چیزها برایم روشن شد. یکی این‌که زندگی هم یک چیزی مثل زندان است نه اینکه الزاماً بد باشد، در بسته است. اختیارت دست خودت نیست. دستشویی هم اگر بخواهی بروی باید یک نفر دیگر در را باز کند. فهمیدم که زندگی هم تقریباً  اینجوری‌هاست. بعد فهمیدم بنابراین وقتی آزادیم باید قدر زندگی را بدانیم . این مساله اولین دست آورد من بود. مساله ی دوم این بود که چون در زندان اصلاً کتاب نبود (این هم مربوط به جوانی می شود) ما تصمیم گرفته بودیم هر کس در هر حوزه‌ای چیزی بلد است و اطلاعاتی دارد برای دیگران بازگو کند و درباره‌ی آن‌ها حرف بزند .    

 

                              *- چه کسانی با شما بودند؟ مخصوصاً از چهره های شناخته شده ؟         

 

عرض شود با من ” محمد مختاری ” و ” فریدون گیلانی ” بودند و عده‌ای دیگر هم بودندکه دوست ندارند اسمشان دیگر در این جمع به میان بیاید. البته هم پرونده‌ای نبودیم ولی در یک زندان بودیم. به هر صورت یک نفر پزشک بود، یک نفر جغرافی‌دان بود و… قرار شد کنار هم بنشینیم و هر کس هر چیز بلد است بگوید تا در هر صورت روز ما به شب برسد. مثلاً یک مجله‌ی اطلاعات هفتگی که برای ما می‌آمد، مثل کتابخانه‌ی کنگره آمریکا بود، در آن زمان این‌قدر مهم بود‌. دو هفته می‌نشستیم و اطلاعات هفتگی می‌خواندیم و برای هم صحبت می‌کردیم . حالا چرا این‌ها را مطرح می کنم؟ برای این‌که حادثه مهمی اتفاق افتاد. مسأله‌ی مهم اینجا بود که من قرار بود برایشان از شعر حرف بزنم‌، تاریخ شعر را مطرح کنم (‌حالا مد نظر داشته باشید که آن زمان 31 سالم بود ) من شروع کردم به گفتن شعر و تاریخ شعر و اینها‌. دیدم که من نمی‌دانم شعر ایران از چه تاریخی شروع شده است‌. دیدم بعد از قرن 4 و 5 را می دانم ‌ولی جالب این است که من ادبیات معاصر را خوب نمی دانم و اطلاعی ندارم‌. تصمیم گرفتم وقتی آزاد شدم تحقیق کردن را شروع کنم‌. آمدم از ورود اسلام به ایران و در واقع قرن اول هجرت‌. همین‌طور که ‌می‌خواندم دیدم که آقای ملک الشعرای بهار یک کتاب خیلی خوب نوشته است و مشکل مرا رفع می کند‌. همین‌طور آمدم و رسیدم به تاریخ معاصر و دیدم ای بابا اصلا ً نمی دانم قضیه شعر نو چه هست! این به ویژه قابل توجه دوستان متوهم (که البته ما در مقیاس بزرگ تر ملت متوهمی هستیم) که فکر می‌کنند همه چیز را بلدند. خیر! بلد نیستیم ، تصور می کنیم که بلدیم . من آمدم شروع کردم به خواندن و دیدم که جهان من بازتر و وسیع تر شد. مدام فیش جمع آوری می‌کردم. بعد همین‌طور که مشغول فیش بودم گفتم خوب است که کتابی هم چاپ کنم و ملت آن را بخوانند .       

                                                                                                                   

                                *- آن موقع هنوز مجموعه‌ای منتشر نکرده بودید ؟                         

                                                          

چرا. یک کتاب سال 55 به اسم ” رفتار تشنگی ” منتشر کرده بودم و بعد از این که از زندان درآمده بودم بعد از یک سال کتاب”در مهتابی دنیا” را منتشر کرده بودم. در همین فاصله‌ها بود که یواش یواش شروع کردم به خواندن و این فیش‌ها را که جمع آوری می‌کردم فکر می‌کردم که یک کتاب صد صفحه‌ای خواهد شد. وقتی که جلوتر رفتم دیدم که نه ! خیلی وسیع تر از این حرف‌ها است و داستان خیلی جدی تر است. در طول نوشتن این کتاب ده کتاب دیگر منتشر کردم. یعنی مجموعه‌ی شعر و تحقیق و … و این کتاب که فکر می کردم شش ماهه یا نهایتاً یک ساله تمام شود حدود ده سال طول کشید و حالا که شما از جوانی من می پرسید، جوانی من سرِ نوشتن این کتاب و اضطراب شدید وضعیت نابهنجار و انقلابی ایران، بی کاری مداوم، فرو پاشی ایده‌آل ها و در واقع شکست‌های پی در پی از رذالت‌های دوستان و دشمنان و سر خوردگی‌های عظیم از انواع ایدئولوژی‌ها گذشت … و البته چون معلوم نیست ته جوانی چندسالگی است، دیگر نمی دانم چه اتفاق بیفتد!

/ 0 نظر / 8 بازدید