گفت‌وگو با حافظ موسوی - شرق

گفت‌وگو با حافظ موسوی پیرامون مجموعه «خرده‌ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه»

محسن بوالحسنی

شعر و ضد شعر در خاورمیانه


خاورمیانه امروز خاورمیانه عجیبی شده و یا در حال شدن است. این گفت‌وگو چکیده گفت‌وگویی مفصل با حافظ موسوی است پیرامون مجموعه«خرده‌ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه» و البته پرسش‌های امروز ما. گپ و گفت‌های ما آن سوی شعر و شاعرگریزی به خاورمیانه می‌زند. شعرهای خاورمیانه بعد از اتفاقات خاورمیانه بیشتر به چشم می‌آیند و شاید فرصتی برای بازخوانی این شعرها به دست می‌دهند.

 

- یکی از مسایلی که در خواندن مجموعه آخر شما ذهن من را به خودش مشغول کرد، این بود که حرکت حافظ موسوی از مجموعه اول تا به امروز از یک جهان فردی به یک جهان جمعی‌تر تبدیل شده است. به عنوان مثال ضمیرها از من به ما تبدیل شده و یک نگرش اومانیستی و یک دید روشنفکرانه شدید‌تر و خاص‌تری نسبت به کارهای قبلی تو این مجموعه است. من برداشتم این است که این نگاه روشنفکری یک مقدار روی شعر سایه انداخته و هویت و خلاقه شعر را در درجه دوم اهمیت قرار داده است. خودتان فکر می‌کنید این مجموعه از این نظر و تفاوتش با دیدگاه شما در مجموعه‌های قبلی چگونه است.
اگر غرض دغدغه‌های اجتماعی باشد. مثلا این«ما» که شما می‌گویید یک«ما»ی اجتماعی باشد، نه از باب مثبت بخواهم بگویم نه از باب منفی، این دغدغه‌ای بوده که از من دور نبوده است. دلیل اول منحصر به خود من هم نیست. ما جوانی را با شعر شاملو و نیما و فروغ گذراندیم و تجربه زندگی آن دوره، تجربه دهه 50 است که دهه جنبش چریکی و مبارزات اجتماعی است که به انقلاب اسلامی منجر شد. یعنی من فکر می‌کنم به طور طبیعی در اغلب هم‌نسلانِ من این نوع گرایش‌ها وجود داشته است. اتفاقاتی که بعد از دهه 60 و 70 افتاد یک مقدار سویه‌های شخصی و فردگرایانه را در شعر پررنگ‌تر کرد. حوادثی که در جریانات دهه 60 یا جنبش دانشجویی دهه 70 یا همین اتفاقات اخیر رخ داد بر ذهن شاعر و شعر تاثیر می‌گذارد. اما من تصور نمی‌کنم که شعر به مضامین و شعارهای اجتماعی یا به تریبونی برای بیان افکار و عقاید تبدیل شده باشد، چون اصلا معتقد نیستم که شعر می‌تواند به دیگران یاد بدهد یا قرار است چیزی را تفهیم کند. مساله شعر مساله تفهیم نیست. بلکه نشان دادن موقعیت است. حال بستگی دارد که این موقعیت چگونه باشد.
- ببینید من از حافظ موسوی یک حافظه شعری دارم. مثلا در«سطرهای پنهانی» می‌گویید«این لکه ابر/ شکل پرنده‌ای است/ که نیست» که یک جور خلاقیت شاعرانه و شگرفی در این سطر است. اما در«خرده‌ریز خاطره‌ها» چیزی که بیشتر من را به خودش جذب می‌کند یک نوع نگاه غیر شاعرانه به سمت دید و نگرشی متفاوت است. یعنی تفکری روشنفکرانه بر شعر می‌چربد. خودتان اینطور فکر نمی‌کنید؟ انگار که این مجموعه با یک هدف خاصی نوشته شده است. چون کاملا مشخص است که این مجموعه نسبت با مجموعه‌های قبلی حافظ موسوی متفاوت است.
البته رد پای این شعرها در دفترهای قبلی هم وجود دارد، اما مسلط نیست. در«سطرهای پنهانی» هم مانند این سطرها دیده می‌شود. در«زن، تاریکی، کلمات» بیشتر شعرهای اینگونه‌اند. اولا باید بگویم که دیگر با درک متافیزیکی که از شعر وجود دارد موافقتی ندارم. ما در ذهن‌مان یک درک متافیزیکی از شعر داریم و می‌گوییم که شعر باید اینگونه باشد. مثل جنبه فرم، تصویر، کلمه و... . این مجموعه بیشتر از هرچیزی با این درک‌ها مخالفت می‌کند. یعنی اینکه در شعر باید دست به هنرنمایی‌های عجیب و غریب بزنیم مد نظر من نیست. آیا در تجربه‌هایی که زندگی روزمره ما را تشکیل می‌دهند، جنبه‌های تراژیک، کمیک، طنزآمیز و جنبه‌هایی که یک جور جوهرهای پنهان در آنها وجود داشته باشد، وجود ندارد؟ این شعرها به نظر من یک جور گرایش ضد شعر است. یعنی اگر نگاه کنید یک سری جاها خود ِ شعر را دست می‌اندازد و خود ِ سوژه را دست می‌اندازد.
- شما شعر را به سمت متن می‌خواهید پیش ببرید یا به سمت ضد شعر؟
به سمت ضد شعر. در واقع یک جور پشت سر گذاشتن همه آن چیزهایی که به عنوان یک درک تثبیت شده از شعر وجود دارد. من خودم قبول دارم که کار مخاطره‌آمیزی است. یعنی وقتی شما یک مجموعه شعر را به دست کسی می‌دهید، برای او این توقع را ایجاد می‌کنیدکه با معیار‌های شعر به سراغ آن برود. اگر این معیار‌ها را در کتاب نبیند، می‌گوید چه شد؟ اینکه خیلی معمولی و ساده است، چرا باید به این بگوییم شعر؟ حتی یکی از منتقدان نوشته بود که اینها بیشتر داستان‌های مینی‌مال هستند و این شعرها به داستان مینی‌مال گرایش دارند. من هیچ مخالفتی ندارم. می‌گویم خب داستان
مینی مال باشد. حقیقت این است که خیلی دغدغه این نامگذاری‌ها را ندارم. من هیچ اصراری ندارم که حتی اسم اینها را شعر بگذاریم یا نه.
- یعنی شما اصلا به شعر نوشتن اصراری ندارید؟
من هیچ الزامی در این نمی‌بینم که بخش عظیمی از خودم را فدا کنم به این دلیل که حتما در چارچوب شعری که از قبل تعیین شده، بنویسم. اما با این حال من از اینها می‌توانم به عنوان شعر برای خودم دفاع کنم. به نظر من انتظار ما در گذشته از شعر محورهای افقی بوده است که نیما آمد و این را به قطعه تبدیل کرد. اما کماکان در اجزای این قطعه باید یک سری هنرنمایی‌هایی صورت گرفته شود. من سعی کردم این را به یک نگاه تبدیل کنم. نگاهی که در کلیت خودش یک نگاه استعاری است. این مجموعه دو بخش دارد. بخش اول خرده‌ریز خاطره‌هاست. اتفاقا نگاه اجتماعی، تاریخی که در شعرهای پایانی وجود دارد، اینجا وجود ندارد. تجربه‌های خیلی شخصی و خصوصی هستند. تمام بحث‌ها و نگاه من متوجه این است که آیا در این جنبه‌های خیلی ساده و این حوادث و رویداد‌های خیلی ساده و روزمره عناصر تراژیکی هست که ما از کنار آنها عبور می‌کنیم؟ آیا در پشت اینها چیز دیگری وجود دارد که ما آن را از روی عادت نمی‌بینیم؟ این رویکرد به نظر من در کلیت خودش یک رویکرد استعاری است.
- شما یک سری از توقعاتی که ما از شعر داشته‌ایم را گرفته‌اید. سوال من از شما این است که چه چیزهایی اضافه کرده‌اید؟ مثلا بخش اولی که شما می‌گویید کاملا درست است. یک سری مسایل شخصی هستند که من فکر می‌کنم یک مقدار به سمت تاریخ‌نویسی و خاطره‌نگاری با آدم‌های مختلف و جریان‌های مختلف پیش می‌رود. این به نظر من خوب است. اما سوالم اینجاست که در ازای چیزهایی که از شعر گرفته‌اید چه محصول جدیدی از این شعر برداشت می‌شود. چه بعد زیبایی‌شناسی جدیدی به کار اضافه می‌شود؟
نمی‌خواهم بگویم که یک اتفاق بی‌پیشینه افتاده است. در همین تجربه‌های یکی، دو دهه ما از یک سری مسایل کلی شعر قداست‌زدایی کردیم. آنچه به نظر من در این شعرها و در ادامه این مسیر اتفاق می‌افتد و سرنوشت انسان امروز است، وجود تراژدی در مسایل خیلی جزیی و روزمره است. حالا دیگر ما نمی‌توانیم این را به صورت تراژدی‌های یونان باستان بگوییم. ما حتی نمی‌توانیم با نگاه شاملو یا نیما توضیح بدهیم. خب اگر یک نگاه کلی به شعر‌های بخش اول داشته باشیم می‌بینیم که بدیهیات زندگی ما چیزهای شگفت‌انگیز خوشایندی دارد. و در اینها بیش از جنبه‌های تراژیک جنبه‌های کمیک موجود است. یعنی چطور تراژدی و طنز با هم قاطی می‌شود. چطور ما در لبه یک موقعیتی ایستاده‌ایم که یک سوی آن تراژیک و یک سوی دیگر آن کمیک است. به نظر من در کلیت شعرها مخصوصا در بخش اول این مساله وجود دارد. این چیزی نیست که بگویم در ادبیات ما بی‌پیشینه بوده است. یک نگاه واحد در تمام این شعرها وجود دارد به طوری که انگار این شعرها به صورت یک پروژه نوشته شده‌اند. اینطور نیست که بخواهیم منتظر کشف و شهودهای عجیب و غریب باشیم. این درک پشت این نگاه وجود دارد و من می‌توانم در یکی دو نمونه از این شعرها این را نشان دهم. اینقدر ما به مسایل کلی فکر می‌کنیم که فکر می‌کنیم می‌خواهیم شق‌القمر کنیم. در این شعرها قرار نیست شق‌القمری انجام بدهیم. اصلا قرار نیست که قهرمان بسازیم. در این شعرها هیچ‌کس قهرمان نیست. در شعر «ما» «اغلب در این طور رویکردها «من»ی وجود دارد که همواره تیشه تخریب را به سوی دیگران می‌گیرد، ولی در اینجا سوژه به خودش بر می‌گردد و خودش را تخریب می‌کند. یا در واقع یک من استعلایی و پاستورالی که ما همواره از آن محافظت می‌کنیم، نیست. این من در واقع محصول شقه شقه شدن انسان معاصر است. برای خود من این جنبه‌ها، جنبه‌های مهمی است که ممکن است برای خیلی‌ها مهم نباشد. من معتقدم شعر فارسی، شعر امروز ما از مسیر تلاش‌های زبان و… به جایی نمی‌رسد. ضمن اینکه معتقدم این شعرها؛ شعرهایی نیستند که به زبان بی‌توجه باشند. مثلا در شعر« ماده پلنگی زخمی که راه خانه مرا بلد شده بود» اگر به جای« بلد شده بود» هر چیز دیگری را می‌نوشتم به این بافت نمی‌خورد. این در واقع گزینشی از زبان هر روزه ماست، با این تفاوت که وقتی کنار هم قرار می‌گیرد به یک بافت تبدیل می‌شود. یعنی به جای اینکه ما در یک سطر کار زبانی انجام بدهیم، یک بافت زبانی ایجاد می‌کنیم. پشت همه اینها این است که شعر به عنوان یک پدیده عجیب و غریب به ویژه در جامعه ما که به شدت بیماری عرفان‌زدگی و ذهنی‌گرایی دارد، دیگر وجود ندارد. این شعرها در واقع یک رویارویی با آنهاست.
- تکلیف این مخاطب که دارد با باور شما از اواخر دهه 60 تا به امروز می‌آید و مدام مجبور می‌شود این باورها را تغییر دهد چیست؟ نهایتا ما باید به یک باور مشترکی از یک ژانر برسیم. این شعرها چه چیزی به من ارایه می‌دهند؟
در این شعر«ما» به صورت طنزآمیزی تخریب می‌شود. تمام این شعر متکی بر این است که«ما»یی که روان جمعی ما می‌سازد به جای اینکه فرافکنی شود و قداست خود را حفظ کند، تخریب شود یعنی جنبه تراژیک ماجرا این است. در پایان شعر هم می‌گوید ما به همه این چیزها فکر کردیم اما به نتیجه‌ای نرسیدیم. یعنی بدیهی بودن این سوال در برابر«ما» تخریب سوژه است. این جنبه خیلی آشکار است. یعنی یک«من» بی‌خدشه و دور از شائبه نقد در این شعرها بازی گرفته می‌شود و قصد تخریب «ما» را دارد. اما تخریب به آن معنا هم نیست. منظور از تخریب نشان دادن است؛ نشان دادن آن«مایی» است که قرار است جواب بدهد. این بار کار به جایی رسیده که از خود ِ شعر هم قداست‌زدایی می‌شود. اگر نگاه کنیم ما در دهه 70 به جای مفاهیم کلی دیگر، گرفتار متافیزیک زبان شدیم. زبان دوباره به عنوان یک امر متافیزیکی و یک چیز عجیب و غریب می‌خواست که جای عرفان ما را پر کند. در حالی که در این شعر‌ها این هم وجود ندارد. به نظر من رویداد اصلی که باید اتفاق بیفتد این است که آیا این پدیده‌هایی که به لحاظ روزمره با آنها درگیر هستیم فاقد وجه تراژیک هستند یا نه؟ مثلا ما در حوزه تئاتر مشکلی نداریم. تئاتر می‌خواهد بیشتر متافیزیک تئاتر را اجرا کند. شعر ما می‌خواهد متافیزیک شعر را اجرا کند. یعنی شما همواره یک مفهوم سنگینی دارید که بالا سر ماست که هرچه بخواهیم آن را بشکنیم در واقع آن را بازسازی و بازتولید کرده‌ایم. اگر شما دقت کنید در«زن، تاریکی، کلمات» هم این‌گونه است. احساس من این است که این شعرها این قابلیت را دارند که ذائقه بخشی از مخاطب شعرخوان ما را تغییر دهند و این کار را کرده است و اگر این اتفاق بیفتد...
- چه بخشی از مخاطبان را؟ مخاطبان جدی؟
نه! اصلا اینطور نیست. شعری که در حد مخاطبان جدی محدود بماند، می‌تواند برای تاریخ ادبیات بسیار دستمایه خوبی باشد ولی اگر نتواند در فرهنگ اجتماعی حل شود فقط در همان تاریخ ادبیات مورد بررسی قرار می‌گیرد. اهمیت حافظ، فروغ، شاملو یا نیما در این است که فقط تاریخ ادبیات نیستند و به یک مقوله فرهنگی تبدیل شده‌اند. یعنی شعر اینها بخشی از هویت و فرهنگ ماست. به نظر من مشکل نقد و شعر جوان ما این است که گمان می‌کند تایید گرفتن شعر از مخاطب جدی به این معناست که جواز ورود به جاودانگی را گرفته‌اند. در صورتی که اینطور نیست. شعر کار خودش را می‌کند. شعر تیری است که از دست تو در رفت و خلاص شد.
- چه معیاری وجود دارد که بر اساس آن معیار‌ها بشود به سراغ شعر رفت و فهمید که این شعر در چه درجه‌ای قرار دارد؟ می‌خواهم بدانم نگرش حافظ موسوی به شعر چیست؟
اینکه چه چیزی وجود دارد سنت است. الیوت می‌گوید: «نمی‌شود نو بود مگر اینکه کلاسیک باشیم». نمی‌توان مدرن بود مگر اینکه با سنت درگیر باشیم. در این شعرها ما با سنت درگیر هستیم. یعنی به رغم اینکه این شعرها هیچ سرنخی را با شعر حفظ نکرده است اما در عین حال با سنت شعر فارسی گفت‌وگو می‌کند. این شعرها اگر یادت باشد در اولین شعر هم که به عنوان مقدمه نوشتم«می‌خواهم سنگ پشت خودم را بنویسم» با سنت شعر فارسی سر و کار دارند.
- با چه بخشی از سنت سر و کار دارند؟
به نظر من این سنت به نیما برمی‌گردد. به نظر من همه سنت شعر فارسی به نحوی در نیما متراکم می‌شود و از دل آن سنت، سنت جدید پایه‌گذاری می‌شود. یعنی اگر حقیقتش را بگویم مساله من تا امروز یک جور پاسخ گفتن به نیماست، نه منتقدان، نه به جوان‌ها، نه به پیرها. مساله این است. نیما یک چیزی را وسط گذاشته است که اینقدر بزرگ و چندوجهی و همه‌جانبه است که اگر شاعر ما هوشیار باشد نباید بگوید که از روی آن می‌پرد. بلکه باید درگیری را بروز دهد. شعر ما به نظر من در اثر درگیر شدن با نیما جلو می‌رود. این درگیر شدن به معنی مخالفت نیست. خیلی‌ها می‌گویند که حافظ موسوی مخالف نیماست، چون مثلا شعر با وزن نیمایی را (مثلا در وازنا) منتشر نمی‌کند. آنها نیما را در وزن می‌بینند. اما من نیما را یک سنت می‌بینم. نیما کسی است که از درون سنت ما، مدرنیزم شعر ما را بیرون کشیده و یک سنت جدید برای ما پایه‌گذاری کرد که مادامی که ما نتوانیم با آن سنت گفت‌وگو کنیم به جلو نمی‌رویم. مشکل گذشته شعر ما مثلا در دوره پس از مشروطه این بود که یک عده گفتند این سنت به درد نمی‌خورد، آن را کنار بگذاریم و پیشرفته‌ترین نوع آن را وارد کنیم. مثل«تندرکیا» و بعدها«هوشنگ ایرانی» و از این قبیل. یک گروه هم بودند که می‌گفتند ما سنت شعرمان خوب است اما محتوای آن بد است. یعنی قالب را حفظ می‌کنیم ولی در آن محتوای جدید می‌ریزیم. مثل«بهار»،«میرزاده عشقی»،«ایرج‌میرزا» و... اما نیما کسی بود که با آن سنت درگیر شد. یعنی از دل آن سنت مشکل آن سنت را بیرون کشید و گفت کجا را اگر عوض کنیم آب دوباره راه می‌افتد و به همین دلیل موفق شد. شما نگاه کنید هر قدمی که نیما بر می‌دارد با سنت درگیر است. درگیری با وزن، درگیری باsubjective و objective بودن شعر، درگیری با عرفان و ذهنی بودن شعر. نیما با سنت هزارساله پیش از خودش گفت‌وگو می‌کند. حاصل گفت‌وگو شعر مدرنی است که نیما نوشته است. یکی از مشکلات ما در دهه 40 که اوج شعر فارسی بود، این بود که کاری که نیما کرد را بدیهی پنداشتند. در حالی که نه‌تنها بدیهی نبود بلکه بسیار ژرف و عجیب و غریب بود. ما بدون اینکه نیما را بشناسیم و بفهمیم سعی کردیم که از نیما فراتر برویم.
- آقای موسوی خاورمیانه‌ای که شما در شعر دیروزتان از آن حرف زدید در حال شدن است. به هر صورت این مساله جذاب به نظر می‌رسد...
اگر شعرهای خاورمیانه را به دقت خوانده باشید حتما احساس کرده‌اید که پشت سطر، سطر و کلمه، کلمه آن بغضی نهفته است. حتی جاهایی که راوی رجزخوانی می‌کند و سوابق تاریخی و فرهنگی‌اش را به رخ می‌کشد این بغض دیده می‌شود. خاورمیانه به نظرم بغضی بود که بالاخره ترکید.
- این خاورمیانه امروز فکر می‌کنید چه تکانی به شعر خاورمیانه خواهد داد؟ آیا اصلا خواهد داد؟
جالب است. پس از تحولات اخیر در خاورمیانه، نسخه‌های باقیمانده کتاب به سرعت فروش رفت و تمام شد. این روزها مردم نسبت به کلمه خاورمیانه حساس شده‌اند. یکی از حرف‌های من در شعرهای خاورمیانه و گفت‌وگوهایی که پس از انتشار آنها داشتم، این بود که چرا ما ایرانی‌ها در طول صد سال گذشته همواره تلاش کرده‌ایم که حساب‌مان را از حساب خاورمیانه جدا کنیم؟ این تفکر که در بین روشنفکران چپ و ملی‌گرای ما غالب بود به ما خیلی ضربه زد. درست است که چریک‌هایی مثل صفایی فراهانی حدود 40 سال پیش به فلسطین می‌رفتند و برای آزادی فلسطین مبارزه می‌کردند، اما این فقط به خاطر جنبه ضد امپریالیستی مساله فلسطین بود. منظور من این است که ما به ریشه‌های مشترک فرهنگی و سیاسی کشورهای این منطقه توجه چندانی نداشتیم. وقایعی که این روزها در خاورمیانه در حال رخ دادن است قطعا بر تفکر ما ایرانی‌ها هم تاثیر خواهد گذاشت. شعر و ادبیات ما از این تاثیر بی‌نصیب نخواهد ماند. بعید نیست که این تاثیر هم‌اکنون به صورت لایه‌هایی از نمادهای فرهنگی و سیاسی و اسطوره‌های مشترک منطقه خاورمیانه در ذهن شاعران ما در حال تکوین باشد.

 

http://www.sharghnewspaper.ir/News/89/12/21/10697.html

http://www.sharghnewspaper.ir/PdfVijeh/89-12-21/10.pdf

 

/ 0 نظر / 8 بازدید