گفت‌وگو با شهاب مقربین - اعتماد ملی

 

همانطور که می‌دانید در انتهای دهه 60، با شروع زمزمه‌ها و نیازهایی مبنی بر تغییر ساحت شعر پیشین و عدول از معیارهای آن شعر و حرکت به سمت افق‌های تازه، غلغله‌ای در فضای ادبی ایران اتفاق افتاد که این ذاتا چیز بدی نبود. این جریان، آرام آرام به گروهی‌نویسی و در نهایت بر غالب شدن جریان منسوب به جریان شعر دهه70 منجر شد که باز فی‌نفسه به نظر می‌رسید این رویکرد با شعارهایی که در ابتدا صادر کرد، امیدوارکننده باشد و در پایان دهه 70 و کمی بعدتر، این غلغله و انبوهی شعر و شاعران و دستاوردها و انرژی‌ها به خودزنی‌ها و چاقوکشی‌های شعری و غیر شعری تبدیل شد... می‌خواهم ارزیابی‌تان را از دوره‌ای که عرض کردم، مطرح بفرمایید و بگویید اینکه نوع نگاه شما به این مقطع زمانی ادبیات معاصر ما چگونه است؟


من و دوستانم، به قول شما تن به جریان‌سالاری ندادیم، اما همه آنچه را که در جریان بود، زیر نظر داشتیم. لوازم کارمان را هم مطمئن باشید که از آن جریآنها برنداشتیم. ما لوازم کارمان را پیش از آن دهه، از جریان هزارسال شعر فارسی و صدها سال شعر جهان گرفته بودیم. این به معنی بی‌اهمیت تلقی کردن کار همه‌دست‌اندرکاران شعر در آن دهه نیست، بلکه به مفهوم محدود نکردن نگاه خود به گرایش‌های موضعی و چشم نبستن بر افق‌های گسترده‌تر است. بخشی از آن جریآنها، حرف تازه‌ای نداشتند؛ همان صنایع و بدایع شعر قدیم را با زبانی متفاوت ارائه می‌کردند و نام آن را بازی زبانی می‌گذاشتند. بخش دیگری که حرف تازه‌ای در شکل کارشان داشتند، حرف‌شان یا برای ما جاذبه‌ای نداشت، یا اگر داشت، متاثر از وضعیت تازه زمان و جهان بود که ما نیز خود به شکلی دیگر با آن دست به گریبان بودیم. گمان می‌کنم از این پاسخ من تا اینجا، شما خود به نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، پی برده‌باشید. نکته اینجاست که جریان موسوم به «شعر دهه70»، جریان یکدستی نبود. مدعیان متفاوتی داشت و دارد که خود یکدیگر را تایید نمی‌کردند و نمی‌کنند. و اگر بگویید که این خود از مختصات آن جریان بود که به تکثر و فردگرایی اعتقاد داشت، پاسخ من این خواهد بود که آری، به شرط آنکه
به قول شما کار به زد و خورد نمی‌کشید. حالا زد و خورد را که البته شما اغراق کردید، اما حقیقت امر این است که هر گروه و حتی هر فرد خود را مدعی بپاکردن جریان «دهه‌70» می‌دانست و می‌کوشید دیگران را از میدان انتساب به این نام به در کند و اصولا مقبولیتی برای هر نوع شعر دیگر، جز آنکه خود میگفت، قائل نبود. معنای این کار هرچه باشد، تکثر و فردگرایی نیست. بنابراین، ما برای بررسی یا به قول شما آسیب‌شناسی شعر آن دوره، باید مورد به مورد، یا گروه به گروه، به تفصیل به بخش‌های مختلف آن بپردازیم، که اجازه بدهید فعلا نپردازیم. اما مختصرا می‌توان گفت مهم‌ترین عاملی که سبب ناکام ماندن کوشش بخشی از شاعران آن دوران بود، چشم بستن به سنت گذشته شعر فارسی و شروع از خود با اتکا به برخی نظریه‌های جانیفتاده بود. اما تعدادی از آنان که با فرهنگ گذشته قهر نکردند و از استعداد کافی هم برخوردار بودند، همچنان کار خود را ادامه دادند و امروز هم می‌بینیم که شاعرانی فعال و مطرحند.

مساله ‌دیگری که گریبان بخش بزرگی از آن جریان را گرفته بود، ناشی از وضعیت پدیدآمده‌جدید اجتماعی بود که علائم آن از یک دهه پیش‌تر ظهور کرده بود. می‌دانیم که با شکست آرمآنهای سیاسی بخشی از نیروهای اجتماعی، در سطح داخلی و جهانی، گرایشی به‌شدت آرمان‌گریز و متمرکز بر مسائل فردی در شعر به‌وجود آمد که فی‌نفسه می‌توانست نه تنها ایرادی نداشته باشد، بلکه واکنش طبیعی و اجتناب‌ناپذیر انسان معاصر در برابر وضعیت جدید باشد، اما در بسیاری موارد به تهی شدن شعر از هر مساله‌بشری و تبدیل آن به پوسته‌ای خالی اما منقش به اشکالی بی‌معنا منجر شد. در اینجا نیز آنهایی از میدان پیروز آمدند که فقط با غلاف خالی، شمشیر نکشیدند.


همانطور که می‌دانید شعر ما برخاسته از چند نوع تفکر و ایده است، اما شاید سنگین‌ترین سایه‌های این تفکر و نظرات را بتوان به دو گروه تقسیم کرد: گروهی که اعتقاد بر ساده‌نویسی دارند مانند خود شما، «شمس لنگرودی»، «حافظ موسوی» و... و گروهی نیز معتقد به کارکردهای زبانی و پیچیده‌نویسی در شعر هستند. همانطور که عرض شد، شعر دهه پیشین نیز قرار بود، طبق آنچه گفته بود، شعری ساده و نزدیک به مردم باشد، اما به دلایل متعدد به این شعارهای انتخاباتی خود اعتنا نکرد و به سوی سخت‌نویسی رفت تا ساده‌نویسی. شما فکر می‌کنید در هر کدام از این دو نوع نوشتن چه راز و رمزهایی نهفته است؟ آیا شما فکر می‌کنید در ساده‌نویسی چه چیزی رخ می‌دهد که در پیچیده‌نویسی به دست نمی‌آید؟


با اینگونه تقسیم‌بندی شعر به دو گروه ساده و پیچیده موافق نیستم. به دلایل گوناگون؛ یکی اینکه مرز میان سادگی و پیچیدگی کجاست؟ آیا فهم مخاطب است؟ اگر آری، کدام مخاطب؟ از چه سطح دانش و آشنایی با شعر؟ آیا شمارِ مخاطبانی که با یک شعر ارتباط برقرارمیکنند، معرف سادگی یا پیچیدگی آن شعرند؟ به یک اعتبار اینچنین هست، اما آیا
به عنوان مثال شما شعر حافظ را در شمار شعرهای ساده می‌گذارید یا پیچیده؟ آشکار است که شعر او در عین ساده‌نمایی، بسیار پیچیده است. آیا پیچیدگی آن، سبب کاهش مخاطبان آن شده است؟ ابتدا ما باید تلقی خود را از سادگی و پیچیدگی روشن کنیم. آنگونه از پیچیدگی تصنعی و تعمدی، که در کار عده‌ای در سال‌های اخیر- و حتی در دوره‌های دیگر شعر فارسی رخ نمود و می‌نماید، به گمان من، نه منجر به پیدایش گونه‌ای از شعر، بلکه سبب دور شدن از ذات شعر و فروغلتیدن به دایره بسته‌بازی‌هایی ذهنی می‌شود که از جنس چیستان و شیرین‌کاری‌های زبانی ا‌ست، نه از جنس هنر. در اینگونه موارد، اگر قرار باشد لذتی نصیب مخاطب شود، آن لذت، حداکثر، لذتی ناشی از یک بازی ذهنی است، نه لذت زیبایی‌شناختی هنر. اگر هدف ما، فعال کردنِ ذهن، صرفا برای گشودن رمز یک عبارت پیچیده باشد، هزار و یک جور بازی ذهنی دیگر هست که به همین منظور ساخته شده‌اند و جذابیت بیشتری هم دارند و من شخصا، در این صورت، ترجیح می‌دهم ذهنم را با آنها فعال کنم تا با این بازی‌های کلامی، که شوخی‌های بی‌مزه‌ای بیش نیستند. من وقتی سراغ شعر می‌روم، چیزی فراتر از بازی را جست‌وجو می‌کنم؛ چیزی که زیبایی و شعور را با خود می‌آورد و در ذات هنر وجود دارد. مبحث زیبایی‌شناسی هنر، البته مبحث پیچیده‌ای است و از همه این مقدمات نمی‌خواهم به این نتیجه برسم که پس شعر باید ساده باشد؛ برعکس، شعر هنر پیچیده‌ای‌ است، اما پیچیدگی آن درونی و ذاتی ا‌ست، نه بیرونی و عَرَضی. پیچیدگی الزاما فقط در نحوه‌ارائه زبان نیست. گاهی یک‌ هایکوی ژاپنی که در کمال سادگی نوشته شده است، تو را به هزار راه می‌برد. یک رباعی خیام، تو را یک گوشه‌گیر می‌اندازد و حیرت‌زده در برابر یک مساله‌بشری، نمی‌گذارد تکان بخوری. آیا اینها ساده‌اند یا پیچیده؟ زبان می‌تواند به سادگی تمام جلوه کند، اما درون خود رازها نهفته داشته باشد. می‌تواند هزار و یک خم و چم داشته باشد که منِ مخاطب را هرلحظه در یکی از آن خم و چم‌ها گیر بیندازد. باید اینطور باشد. جز این باشد، سطحی و پیش پا افتاده‌است. همانطور که امروزه اینگونه نوشته‌های ساده و سطحی هم به‌ فراوانی عرضه می‌شوند و اینها هم درست در کنار همان پیچیده‌گویی‌های مصنوعی قرار می‌گیرند و با هم متحدا چهره شعر را مسخ می‌کنند. این نوشته‌های سطحی عامه‌پسند، همان‌قدر فضای شعر را مکدر می‌کنند که آن زبان‌بازی‌های مغلق لوس و بی‌مزه. پس شعر را به دو گروه ساده و پیچیده تقسیم نکنیم. شعر پیچیده‌است، مثل هر هنر دیگر، اما در برخورد اول می‌تواند ساده بنماید و به‌سادگی دست در گریبان مخاطب فرو کند و رهایش نکند.


آقای مقربین، تعریف و نوع نگرش شما به واژه مخاطب چیست؟ چقدر مخاطب حرفه‌ای و متخصص شعر را از خواننده‌عام جدا می‌کنید و اصولا برای هر کدام از اینها چه سطح یا سطح‌ها یا درجه‌هایی قائل هستید؟ به عقیده‌شما، شعر باید همه‌فهم باشد؟ و آیا این «همه» یعنی چه کس و چه کسانی؟ اگر ممکن است کمی در حوزه‌مخاطب‌شناسی توضیح بدهید.


شعر خوب یعنی شعری که در گام نخست، متخصص شعر را مجاب کند و بعد ظرفیت نفوذ در توده‌خواننده را هم داشته باشد. اگر هر یک از اینها نباشد، چیزی کم دارد. اما همانطور که شما اشاره کردید، درباره هر یک از اینها حرف و حدیث زیاد هست. اول باید تعریف ما از متخصص شعر روشن باشد. همه‌ آنها که شعر می‌نویسند و خیلی از کسانی هم که نمی‌نویسند، خود را متخصص می‌دانند. اکثریت ما مردم خود را صاحب‌نظر در همه‌امور می‌دانیم. با قاطعیت درباره سیاست، اقتصاد، محیط زیست، فوتبال و هزار مقوله دیگر نظر می‌دهیم و گله‌مند هم هستیم که چرا نظریات ما اجرایی نمی‌شود. جای شگفتی‌ است اگر کسی درباره یک قضیه ریاضی یا یک فرضیه‌‌فیزیک از ما بپرسد، به‌راحتی و بی‌هیچ شرمی اعلام می‌کنیم که در این زمینه‌ها تخصصی نداریم، اما وقتی پای مباحث نظری در علوم انسانی یا هنر به میان می‌آید، «نمی‌دانم» را نمی‌دانیم. می‌دانیم که برای کسب تخصص در علوم تجربی باید سال‌ها تحصیل کرد، اما در علوم نظری، خواندن چند کتاب ترجمه را کافی می‌دانیم.
کار شعر دو وجه دارد: یکی وجه فنی آن است که اکتسابی است و باید آن را فراگرفت. درست مثل یک استاد قلمزن که با مهارت روی صفحه یک سینی نقش‌می‌زند، یا مثل یک نوازنده‌ساز که سال‌ها مرارت می‌کشد تا صدای ناهنجاری را که هر نابلدی از ساز بیرون می‌کشد، به آهنگی گوش‌نواز بدل کند، در کار شعر نیز به همان صورت باید زحمت کشید و فنون کار را در دست گرفت. تنها یک مداد و کاغذی سفید کفایت نمی‌کند. برای تسلط بر پیچ و خم و زیر و بالای زبان که ماده‌اصلی شعر است، دانستن زبان به مثابه یک زبان مادری یا حتی به مثابه یک رشته‌تخصصی، کفایت نمی‌کند. باید در چاه زبان فرو رفت و تاریکی‌های اعماق را هم به‌روشنی دید. و گرنه با یک مداد، روی کاغذ سفید، زبان مادری را با چاشنی قدری احساس و درد دل، جاری کردن، منتج می‌شود به انبوه سیاهه‌هایی که حتی در حد تمرین کار شاعری نیست و امروزه به برکت صفحات بیکران اینترنتی، به‌راحتی در چشم‌رس عموم قرار گرفته و جز گیج کردن یا به اشتباه انداختن مخاطب حاصلی ندارد.
اما کار شعر، گذشته از وجه فنی آن، وجه دیگری نیز دارد که به خلاقیت‌های فردی شاعر برمیگردد. اگرچه بخشی از این وجه نیز اکتسابی ا‌ست، اما کسب آن در مدرسه و کارگاه و از کتاب و استاد نیست؛ در اجتماع و زندگی و شرایط پیچیده‌ای ا‌ست که ما را احاطه کرده است، در فرهنگ و وضعیت عمومی و نیز خصوصی مناسبات ماست. و بخشی از آن هم که اکتسابی نیست، در ظرفیت‌ها و استعدادهای فردی نهفته‌است که کارکردها و علت‌هایش، مباحث گسترده علمی و نظری را به خود مشغول کرده‌ است. شاعر باید بر همه این وجوه، تسلط عملی کافی داشته باشد. اما یک مخاطب متخصص شعر، اگرچه الزاما نیازی به تسلط عملی بر آنها ندارد، از جهت نظری باید مسلط باشد؛ یعنی آگاهی کافی به همه‌این امور و وجوه داشته باشد و با لحاظ کردن آنها، هر شعر را در دایره شرایط مشخص خود آن شعر بسنجد. ما در شعر گرایش‌های گوناگونی داریم. گروهی این، گروهی آن پسندند. کاریش هم نمی‌توان کرد و نباید کرد. انسآنها در عین تشابه با یکدیگر، تفاوت نیز دارند. به این تفاوت‌ها باید احترام گذاشت. اما طبیعتا شعری که بتواند به قلمروهای متفاوت بیشتری نفوذ کند، از امتیاز برتری برخوردار است. این امتیاز خود به‌تنهایی تعیین‌کننده ‌ارزش شعر نیست، اما یکی از ارزش‌هاست.


جناب مقربین در گفت‌وگوی با شما، یکی از مساله‌هایی که می‌خواستم به آن بپردازم این است که همانطور که می‌دانید، ما در کشورمان به دلایل فراوان از جمله نبود گذشته‌ای نظام‌مند در حوزه نقد، پدیده‌ای به عنوان سنت نقد نداریم. من فکر نمی‌کنم به جز نقدهایی که بیشتر روی به خوانش دارند و تجزیه و تحلیل آثار مبنی بر تئوری‌های موجود، چیز دیگری در دسترس داشته باشیم (البته به استثنای چند کتاب). چرا شعر ما نظریه‌ساز نیست؟ من بعید می‌دانم که اول نظریه‌ها خلق شده باشند و بعد از روی آنها شعرهایی نوشته شده باشد. این واقعیت است که ما سال‌هاست اکثرا در حال نوشتن از روی کپی‌هایی هستیم که به صورت تئوری به خوردمان داده می‌شود و هنوز خودمان نتوانسته‌ایم متنی بنویسیم که متن ما لااقل برای خودمان متنی پیشنهاددهنده باشد. اگرچه این سوال فکر می‌کنم دامنه‌وسیعی داشته باشد و به خیلی حوزه‌ها راه پیدا کند، ولی اگر ممکن است دیدگاه خود را در این زمینه مطرح بفرمایید.


در این زمینه چندان با شما موافق نیستم. شعر ما در قیاس با شعر جهان، نه‌تنها چیزی کم نمی‌آورد، بلکه کاملا می‌تواند سرافراز باشد؛ نه فقط در گذشته‌تاریخ که در دوران معاصر نیز. فقط اشکال کار در این است که دوغ و دوشاب قاطی شده. نظریه‌های ادبی که نظریه‌پردازان غرب از آثار ادبی خودشان استنتاج کرده‌اند، به خوبی از شعر ما نیز قابل استخراج است. اما در این نکته با شما موافقم که بعضی‌ها سعی بر آن دارند که بر اساس نظریه‌ها شعر بسازند که نتیجه‌ کار عملا دست‌ساخته‌ای مصنوعی‌ است و نه خلقی طبیعی. این درواقع، سُرنا را از سر گشادش نواختن است. همانطور که اشاره کردید، شعرهایی موفق‌اند که نظریه‌ها را می‌سازند و نه برعکس. اما اینکه چرا ما خود در عرصه‌نظریه‌پردازی چندان کاری نکرده‌ایم، برمی‌گردد به شرایط تاریخی ما که متاسفانه روحیه‌تحقیق و تفکر را، به‌‌رغم خلاقیت‌های فردی‌مان، در ما ضعیف کرده است.

 


این سال‌ها که می‌گذرد، به نوعی شاهد آرام شدن جریان شعر و یا شاید حتی کمرنگ شدن جریان شعر برعکس دهه گذشته هستیم. کتاب‌ها آنچنان منتشر نمی‌شوند، به دلایل معلوم. مجله‌ها پربار و زیاد نیستند و... در نهایت به نظر من، فضای با طراوتی وجود ندارد. شاید همانطور که گفتم، بعد از آن کشته و زخمی دادن‌ها، عده‌ای خیلی خسته‌اند و هر کدام گوشه‌ای نشسته‌اند و وقت‌شان را صرف فحش دادن می‌کنند... و همانطور که می‌دانید در هر دوره‌ای وضعیت انتشار اثر تغییر می‌کند؛ مثلا در یک دوره مطبوعات رشد میکنند و در دوره‌ای کتاب و... این سال‌ها، سال‌های اوج‌گیری ادبیات در جهان مجازی است. وبلاگ‌ها، سایت‌ها و مجلات ادبی الکترونیکی... انزوای شاعران را به نوعی دیگر فراهم کرده است یا شاید جهان‌شان را تعریف دیگری داده است...دیدگاه شما نسبت به ادبیات الکترونیکی چیست؟ فکر می‌کنید چقدر این مساله می‌تواند جایگزین ادبیات نوشتاری و چاپی باشد و در نهایت فکر می‌کنید چقدر از سنت متنی ما فاصله دارد و مولف و مخاطب را از چه چیزهایی محروم و به چیزهایی می‌رساند؟


با این نظر شما که جریان شعر به آرامشی نسبی رسیده‌است، موافقم، اما به هیچ‌وجه نمی‌توان گفت که نسبت به دهه پیش کمرنگ‌تر شده‌است. جریان بحث‌های نظری کمرنگ‌تر شده‌است، اما جریان شعر نه. چندین کتاب خوب کماکان منتشر شده ‌است که از نظر تعداد هم گمان نمی‌کنم از دهه‌پیش کمتر باشد. این را دیگر باید با دقت و مطالعه‌دقیق بررسی کرد، اما آنچه به نظر می‌رسد، اتفاقا ارتقای نسبی و حرکت به سمت بسامان‌تر شدن وضعیت شعر است. البته با این آمار و ارقام تاسف‌بار و حتی درست‌تر است بگوییم فاجعه‌بار کتابخوانی در ایران، سخن گفتن از وضعیت خوب شعر، خنده‌دار به‌نظر می‌آید، اما ما همه چیز را باید به‌طور نسبی و در بستر شرایط موجود بسنجیم. البته در این دهه تعداد مجله‌های ادبی کاهش چشمگیری داشته‌است، اما همانطور که گفتید دنیای مجازی اینترنت به نحو چشمگیرتری جای آن را گرفته‌است که بعضی‌ها با آن با نظری چندان مثبت برخورد نمی‌کنند و بعضی دیگر، برعکس.


به این توجه کنید که ما چه دوست داشته باشیم، چه نداشته باشیم، دنیا عوض شده است و چه بخواهیم، چه نخواهیم، هر روز بیش از پیش دستخوش دگرگونی است. طبیعی‌ است که در جریان سیل‌آسای این تغییرات، ما با به دست آوردن چیزهایی تازه، چیزهایی را هم از کف می‌دهیم؛ چیزهایی که ممکن است خیلی دوست داشته باشیم یا حس نوستالژیک‌شان، ما را رها نکند. اما چاره‌ای نیست؛ این جبر تاریخ است. انتخاب با ما نیست. دیگر حتی اگر بخواهیم هم، نمی‌توانیم مثل رمانتیک‌ها به طبیعت رو کنیم و پشت کنیم به جریان شدیدی که هر روز شدیدتر از روبه‌رو می‌آید. اگر چنین کنیم، آن جریان ما را خواهد برد؛ همانطور که همین حالا هم برده‌است. پس گزیری نیست جز آن که خود را هماهنگ کنیم با جبر جریان. و فراموش نکنیم که فرزندان ما، آنها که واقع‌گرایند، به نحوه‌زندگی کردن ما در گذشته میخندند. اینکه سرنوشت این دنیا، با این سرعتی که به پیش می‌رود، چه خواهد بود و آیا به‌راستی انسان از پیش بیشتر از خویش جدا خواهد شد یا نه، معلوم نیست. معلوم نیست که انسان آینده از خود خشنود و خرسندتر خواهد بود یا انسان گذشته. چیزی که معلوم است، این است که گریزی نیست. اگر خود را هماهنگ نکنیم، بیش از این باخته‌ایم. دنیای اینترنت، اگرچه آرامش خواب گذشته ما را گرفته‌است، اما امکاناتی را در اختیار ما گذاشته که در خواب هم نمی‌دیدیم. ما در گذشته کوزه‌ای داشتیم که برمی‌داشتیم و مسافت‌ها می‌پیمودیم تا از هر چشمه‌ای که حس می‌کردیم برایمان گواراتر است، آب برداریم، اما امروز دریا پیش ما آمده‌است. دیگر آن همه فاصله و طی طریق نیست، اما پیدا کردن آب مورد طبع و مذاق‌مان در گوشه‌ای از این دریای پهناور سخت است. همانطور که پیش از این گفتم، دوغ و دوشاب قاطی شده. چاره‌ای نیست. انرژی طی مسافت‌های طولانی را باید بر سر جست‌وجو در دریا بگذاریم. اما کار برای نوآمدگانی که تازه می‌خواهند با شعر آشنا شوند، دشوارتر است. آنها که هنوز متر و میزانی در دست ندارند، سرگیجه می‌گیرند و چه بسا به بیراهه می‌روند. از این پس به نظر می‌رسد که جریان شعر را قدرت مانور کسانی هدایت می‌کند که سررشته‌های بیشتری را از امکانات گرداندن صحنه در دست بگیرند؛ مثل جریان‌های حاکمی که بر افکار عمومی جامعه تاثیر می‌گذارند. این نکته دلخواهی نیست، اما اگر ما در پی دلخواه خودیم، باید که خود را تجهیز کنیم تا گوشه‌ای از سررشته را به دست بگیریم و نه آنکه منفعل و تماشاگر، صحنه را تماشا کنیم.

 

/ 1 نظر / 11 بازدید