گفتگو با گروس عبدالملکیان - شرق

گفت‌وگو با گروس عبدالملکیان

پازل شعر امروز

محسن بوالحسنی

 گروس عبدالملکیان اردیبهشت‌ماه، آخرین مجموعه شعرش را با نام «حفره‌ها» منتشر کرد. «حفره‌ها» در طول سه ماه به چاپ چهارم رسید. یکی از دلایل این خوش‌اقبالی بی‌شک، شعر و سابقه شعری اوست. با این حال در دورانی که مجموعه شعرها بیش از آنکه یک «اثر» باشند تابع منطق تولید انبوه هستند، کمتر می‌توان به آمارها و چاپ‌های متوالی اعتماد کرد. گروس عبدالملکیان مدعی است؛ حضورش در نشر چشمه با کمترین اعمال سلیقه توانسته منعکس‌کننده نگاه‌ها و جریان‌های مختلف شعری باشد. حال اینکه آیا می‌توان در شعر امروز، جریان‌های فکری مختلفی را - که ادامه جریان گذشته باشند یا چیز تازه‌ای خلق کرده باشند- پیدا کرد، خود بحث دیگری است. با او درباره نام‌گذاری‌هایی مثل شعر ساده یا فرم‌گرا در حوزه شعر گفتیم؛ او معتقد است: «این نام‌گذاری‌ها بسیار سهل‌انگارانه‌اند و در واقع من هم اینجا می‌خواهم از دوستانی که این عناوین را پذیرفته‌اند و در مورد این عناوین به شکل مشخص و حالا به شکل مثبت یا منفی بحث و گفت‌وگو کرده‌اند، انتقاد کنم.» از اولین مجموعه شعری که عبدالملکیان منتشر کرده است شاعر پر‌وسواس و تجربه‌گرایی نشان داده که شاید اولین نکته مثبتی که در جهان شاعرانه‌اش می‌توان پیدا کرد همین عبور کردن از گذشته‌ شعری خودش است. حفره‌ها، زاویه‌ دیگری از چشم‌انداز شعری گروس عبدالملکیان پیش روی می‌گذارد. در این گفت‌وگو با او درباره شعر امروز ایران، حضورش به عنوان دبیر شعر در نشر چشمه و حفره‌ها حرف زده‌ایم.

×××

شعر ما همیشه آبشخور جریان‌های مختلفی در دوره‌های زیستی خود بوده است و به نظر می‌رسد نام‌گذاری دهه‌ای نیز برای نامیدن یک دوره شعری رفته رفته به یک عادت جمعی تبدیل می‌شود. به نظر شما این رویکرد دهه محور (که گاه هیچ ضرورتی نداشته است) چقدر می‌تواند حاوی ارزش و اعتبار برای یک کار تحقیقی باشد؟
عنوان یک سبک یا جریان می‌تواند خواستگاه‌های متفاوتی داشته باشد. یعنی مثل نام‌گذاری هر چیز می‌تواند وجوه تسمیه مختلفی داشته باشد. مثلا می‌بینیم عنوان یک جریان مانند جریان حجم از نگرش خاص مانیفیست آن به شیوه تالیف گرفته شده اما جریانی مثل دهه70 نام خود را از بستر زمانی‌ که در آن اتفاق افتاده، گرفته است. به هر حال، تاریخ ادبیات نشان می‌دهد که گاهی پیش از آنکه یک جریان به شکل عملی شروع به کار کند، گاهی طی مسیر و گاهی هم پس از اتفاق افتادن و در دهه‌ها و سده‌های بعد نام‌گذاری شده است. به هر طریق، مساله مهم اینجاست که مجموعه‌ای از ویژگی‌های متفاوت و خصوصیات در شعر شاعر یا شاعرانی به وجود بیاید که با بسامد زیاد تکرار شود و نهایتا منجر به پیدایش یک سبک یا جریان بشود.
مساله اینجاست که آیا همواره شعر هر دهه یا سده شامل مولفه‌هایی است که خاص آن دهه‌اند و در دهه یا سده بعد عوض می‌شوند؟
طبیعتا این طور نیست. یعنی به شکل طبیعی ممکن است دهه‌هایی یا سده‌ای شامل چنین خصوصیتی باشند و آنگاه از منظر سبک شناختی نیز نام‌گذاری آنها بر اساس یک بازه زمانی قابل توجیه باشد، مثل شعر قرن ششم یا شعر دهه 70. اما همواره این قابلیت وجود ندارد.
به هر صورت ما شعر دهه 40 را داریم که به گفته شما جزو آن دسته است که پس از عبور و درک شعر در این دوره این نام را برای این بازه زمانی که شرایط بسیار ویژه‌ای هم داشت انتخاب شد و از طرفی شعر دهه 70 (بی‌آنکه بخواهیم نگاهی سلبی و ایجابی به این شعر داشته باشیم) تقریبا در همان ابتدای راه به این نام خوانده شد و همین‌طور نگاه کنید به شعر دهه 80. اصولا این نام‌گذاری‌ها تابع چه بایدهایی است و آیا ممکن است نام نباشد و یک اصطلاح به شمار بیاید؟ یا اینکه خیر در دل این نام‌گذاری هویتی نهفته است با مختصاتی مشخص؟
در ابتدا باید اشاره کرد که عنوان شعر دهه 40 از منظر جریان‌شناسی ادبیات وضعیت متفاوتی دارد. یعنی شعر دهه 40 شامل یک جریان با مولفه‌هایی خاص یا چند جریان با مولفه‌های مشترک نیست و اگر هم عنوان شعر دهه 40 در جاهایی مطرح است، به عنوان یک سبک یا جریان خاص مطرح نبوده است. اگر بررسی کنیم می‌بینیم که شعر دهه 40 به شکل عمومی شامل دو شاخه اصلی و چند شاخه فرعی است که از برخی از این شاخه‌ها می‌توان به عنوان جریان یاد کرد. یعنی در شعر آن دهه مثل تمامی دوره‌هایی که با یک بحران اجتماعی – سیاسی خاص روبه‌رو بوده‌اند، شاهد دو جریان اصلی شعر متعهد و جریانی ذیل عنوان هنر برای هنر هستیم. خود جریان متعهد در آن دهه به دو شاخه شعر سیاسی- اجتماعی و جریان شعر چریکی تقسیم می‌شود. جریان شعر اجتماعی با چهره‌هایی چون شاملو، اخوان و... و جریان شعر چریکی با چهره‌هایی مثل سیاوش کسرایی. بعد هم از آن طرف شاخه‌ای که به هنر به مثابه خود هنر توجه دارد شامل جریانی مثل موج نو است که در ابتدای آن دهه شکل گرفت یا شعر حجم که از دل آن جریان بیرون آمد.
حال هر کدام از این جریان‌ها هم مولفه‌های خاص خود را دارند که قابل بررسی است. بنابراین می‌بینیم که «شعر دهه 40» به عنوان نام یک جریان ادبی از منظر سبک‌شناسی قابل توجیه نیست. ولی وضعیت شعر دهه 60، 70 و 80 تا حدود زیادی متفاوت است؛ چرا که در درون اینها یا چند جریان حضور داشته‌اند که مولفه‌های مشترک زیادی دارند یا جریانی خاص صدای غالب بوده است و عنوان شعر آن دهه به آن جریان اطلاق می‌شود. حالا درباره شعر دهه 80 که شما فرمودید. ببینید اگر ما شعری را به عنوان شعر دهه 60 و جریانی را به عنوان شعر 70 قبول کرده باشیم، می‌بایست جریانی را نیز به عنوان شعر دهه 80 بپذیریم.
جریان شعر دهه 60 به لحاظ حضور یک سوژه بزرگ، یعنی هشت سال جنگ، جریانی محتواگراست. یعنی غالب شعرهای این دوره محدود به موضوعیتی مشخص‌اند که بیشتر آنها را درگیر وجه محتوایی زبان کرده است و باعث شده تا از توجه به سایر وجوه زبان در بعد رتوریک یا بلاغی تا حدود زیادی غافل شوند. یعنی توجه به فرم، ساختار، ساختمان‌های نوین زیبایی‌شناسانه و... در این دهه تا حدودی کمرنگ است و می‌توان گفت؛ با شعری حدودا منقبض طرفیم، اما دهه 70 در تقابل با شعر دهه 60 رویکرد متفاوتی پیدا می‌کند.
البته بد نیست اشاره کنم که این موقعیت به لحاظ زمینه‌های تاریخی و اجتماعی که سبب پیدایش برخی جنبش‌های ادبی در جهان نیز شده است، بی‌سابقه نیست. یعنی برای مثال اگر بپذیریم که جریان داداییسم یا سورئالیسم با گرایشات متفاوت آنارشیستی یا مبارزه‌طلبانه‌شان در تقابل با نتایج تفکر مدرنیته در جهان صنعتی و جنگ جهانی اول شکل گرفته‌اند، می‌توان نشان داد که این مقوله از منظر تقابل دو اصل لذت و واقعیت فرویدی نیز قابل تبیین است. در ادامه همین مسیر می‌توان نشان داد که یکی زمینه‌های پیدایش شعر دهه 70 در کنار تاثیر ترجمه‌هایی از زبان‌شناسی ادبیات و آرای فیلسوفان پساساختگرا همین ساختمان فرویدی است که جامعه دهه 70 را در تقابل با یک وضعیت بحرانی در دهه 60 قرار می‌دهد و در همین تقابل خود این جامعه نیز دچار بحران‌های تازه‌ای می‌شود. البته این صحبت، بحث بسیار مفصلی است که زمان دیگری می‌طلبد، اما به طور کل شعر دهه 70 توجه اصلی خود را بیشتر معطوف به بعد صوری وجه رتوریک (صوری و معنوی) کلام می‌کند.
پس معتقدید شعر دهه 80 نتیجه این دو وضعیت بوده است.
بله، دقیقا. یعنی دو دهه محتواگرای 60 و فرم‌گرای 70 را پشت سر خود دارد. البته این اصطلاح فرم‌گرا چیزی است که مصطلح شده وگرنه به این لحاظ که جامعیت ندارد، درست نیست. بهتر است بگوییم بلاغت‌گرا. یا اینکه بگوییم به وجه رتوریک کلام گرایش دارد. آن هم با تکیه بر بعد صوری وجه رتوریک. به هر حال، شعر دهه 80 از منظری اجتماعی - فرهنگی نیز تا حدودی در تقابل با دهه 70 قرار دارد. یعنی من معتقدم بسیاری از جریان‌های شعر دهه 70 که گرایشات ساخت گریزی دارند، اتفاقا توجیه اجتماعی هم دارند. یعنی از جامعه سردرگم و معلق پس از جنگ نمی‌توانستیم انتظار یک وضعیت ساختمند داشته باشیم. اتفاقا این را می‌توان از همان منظر فرویدی هم بحث کرد. اما به گمان من جامعه ما در دهه 80 بارها نشان داده است که در مسایل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی با تامل بیشتری عمل می‌کند. جامعه نقش بیشتری به خردورزی و تامل بر آرای متفاوت داده است. شما نتیجه این آرامش خردورزانه را در بسیاری از رفتارهایش دیده‌اید. مثلا فلان اتفاق سیاسی که در این دهه رخ داد قطعا اگر در دهه دیگری بود رفتار به مراتب تندتری داشت. یا در تحملی که در بیشتر جریان‌های ادبی مختلف امروز نسبت به شنیدن صدای همدیگر می‌بینید همین بستر تامل‌گرا وجود دارد. یعنی به گمان من چه خوشمان بیاید و چه نه اگر جامعه ادبی دهه 70 بیشتر به لحاظ رفتار ادبی با گرایشات پسامدرنیستی همسو بود، شعر دهه 80 با جریان‌های بیرون آمده از دل خردگرایی و مدرنیته نسبت نزدیک‌تری دارد.
بر همین اساس و همان زمینه‌های دهه‌های گذشته است که اگر شعر موفق این دهه را بررسی کنید، می‌بینید که سعی دارد تا از تمام ظرفیت‌های زبان در هر دو وجه فلسفی و رتوریک استفاده کند. البته باز هم اشاره می‌کنم که در نمونه‌های موفقش. یعنی مثال‌های زیادی در آثار ادبی این دهه وجود دارد که علاوه بر اتفاق در وجه اندیشگی زبان به فرم شعر و ساختارهای درونی آن هم توجه دارند و از بعد تخیل زبان نیز به شکل اتفاق‌برانگیز کار کشیده‌اند.
ما در سال‌های پایانی شعر دهه 80 با بحث شعر ساده و شعر فرم، زبان و... روبه‌رو می‌شویم. شاعران داعیه‌دار هر کدام از این گرایش‌ها سعی در به پیروزی رساندن جریان مورد علاقه خود و اثبات حقانیت آن به جامعه شعری امروز ایران بودند. یعنی نگاه ادبیاتی ما در حوزه شعر به خواست بسیاری، سعی در خلاصه شدن در یکی از این دو جریان معطوف بود و این را هم اضافه کنم که برخلاف نظر شما به نظر می‌رسد جریان‌های اقتدارگرا نه‌تنها علاقه‌ای به خواندن شعری متفاوت‌تر از سلیقه شعری خود نداشتند، بلکه نگاهی حذفی کاملا در این بین مشهود است...
ببینید، اول اینکه اصولا با عنوانی به اسم شعر ساده مخالفم. یعنی اینکه اصلا چنین عنوانی نمی‌تواند وجود داشته باشد. به این معنی که به لحاظ منطقی این عنوان درباره آنچه تعریف می‌کند دارای جامعیت و مانعیت نیست. طبیعتا برخی از دوستان در تقابل با این عنوان شعر پیچیده را هم مطرح می‌کنند، که اگر نشان داده شود عنوان اول یعنی همان شعر ساده، ماهیت وجودی ندارد و خود به خود این تقابل نیز باطل است. حالا اصلا ببینیم چیزی به عنوان شعر ساده می‌تواند وجود داشته باشد؟ به عنوان چیزی که ما آن را شعر بدانیم و بعد بگوییم مثلا این اثر شعری از نوع ساده است. ترجیح می‌دهم این قضیه را در درون وجوه زبان، یعنی جایی که شعر می‌خواهد ماهیت خود را از آنجا به دست بیاورد بسط دهم.
در ابتدا اگر به دادگاه سقراط که جلسه معروفی در تاریخ اندیشه جهان است دقت کنید، می‌بینید که در دفاعیه او نوعی تقسیم‌بندی در حوزه زبان اتفاق می‌افتد که حتی پست‌مدرن‌هایی مثل «ژاک دریدا» در یکی از مباحث اصلی خود و «لیوتار» در کتاب «وضعیت پست مدرنیسم» به شکل مستقیم و غیرمستقیم به این قضیه اشاره می‌کنند. در این دادگاه پس از اینکه سه دادستان علیه سقراط سخنرانی می‌کنند و شکواییه خود را مبنی بر انحراف جوانان توسط سقراط ارایه می‌دهند، سقراط جمله‌ای را در ابتدای دفاعیه خود طرح می‌کند که قابل تامل است. سقراط می‌گوید: «سخنان این دوستان بسیار تاثیرگذار اما خالی از حقیقت بود.» بنابراین در این جمله می‌بینیم که زبان را به دو بخش تقسیم می‌کند. وجه فلسفی و وجه بلاغی. یا همانچه وجه اندیشگی و وجه رتوریک زبان می‌نامیم. حالا این وجه رتوریک یا بلاغی خود به دو بخش صوری و معنوی تقسیم می‌شود که منظور از وجه معنوی همان صناعات بیانی یا همان عناصری است که تخیل را می‌سازد. بر این اساس، زبان به سه وجه اندیشگی (فلسفی)، صوری و معنوی تقسیم می‌شود. حالا شعر که می‌تواند شعریت خود را از ایجاد اتفاق در هر یک از این سه وجه یا هر سه وجه به طور همزمان بگیرد، چگونه می‌تواند منطقا به شعر ساده و پیچیده تقسیم شود. مثلا شما به من بگویید این بیت مولانا که می‌گوید: (گفتم ‌ای عشق من از چیز دگر می‌ترسم/ گفت آن چیز دگر نیست دگر هیچ مگو...) ساده است یا پیچیده؟ طبیعتا می‌توان دید که در بعد صوری کلام کاملا ساده است. اما در بعد اندیشگی پیچیده و عجیب و قابل بسط. یعنی شاید از منظر علم هرمنوتیک یکی از تاویل‌پذیرترین سطرهای شعر فارسی باشد.
سطری که با نگفتن حرف می‌زند، هیچی، که همه چیز را در بردارد. انگار دو نفر یک گوشه ایستاده‌اند، دارند در گوشی حرف می‌زنند، ما نمی‌شنویم چه می‌گویند اما از این صحنه نهایت لذت نصیب‌مان می‌شود، بنابراین این شعر در وجه صوری ساده است و در وجه فلسفی پیچیده. یا بالعکس ممکن است یک شعر به لحاظ بازی‌هایی که در وجه صوری دارد شکل پیچیده‌ای داشته باشد اما به لحاظ اندیشگی هیچ عمقی نداشته باشد. حالا به این چه می‌گوییم؟ می‌گوییم ساده یا پیچیده؟ باز هم هیچ‌کدام.
نهایتا شعری هم که هیچ اتفاقی در هیچ‌کدام از سه وجه زبان نداشته باشد و در هر سه وجه، ما از سادگی آن بدون آنکه درگیرمان کند، بگذریم که دیگر اصلا شعر نیست. چیزی است که خود را به جای چیز دیگری جا زده. البته من این سه وجه را صرفا در این مثال و برای روشن کردن بحث جدا کردم وگرنه به معنای واقعی و دقیق در یک اثر شعری تفکیک‌ناپذیرند.
اجازه بدهید کمی این بحث را به حوزه نشر هم ببریم. این نگاه را ما در حوزه نشر هم داریم. به هر صورت این طبیعی و کاملا پذیرفتنی است که هر ناشری بنا بر هزینه‌ای که صرف می‌کند حق داشته باشد آنچه که به عقیده‌اش درست است و به آن باور دارد را انجام بدهد. اما این خواست معطوف به قدرت هم در سوی دیگری از مساله خود را به‌عنوان طرفدار و پشتیبان جریانی در شعر معرفی می‌کند. نه فقط شعر ساده، بلکه در حوزه دیگر هم این وضع کمابیش وجود دارد. می‌خواهم از شما به عنوان دبیر حوزه شعر یک نشر در مورد عملکرد شما و باوری که پس از آثار منتشر شده توسط شما وجود دارد و چرایی و چگونگی مساله بپرسم... .
می‌خواهم یک‌سری از مسایل را اینجا روشن کنم. بعضی‌ها گفته بودند که چرا اسم این مجموعه در نشر چشمه «جهان تازه شعر» گذاشته شده است. باید بگویم نام این مجموعه از دیدگاه من جهان تازه شعر نبوده و نیست. عنوان انتخابی من که نگرشی را که ما داشتیم توجیه می‌کرد «پازل شعر امروز» بود. دوستان چشمه هم با این عنوان موافق بودند اما بر اساس یک تصمیم مدیریتی که در چشمه وجود داشت نتیجه نهایی این شد که در تقابل با عنوانی که برای ادبیات داستانی دارند (یعنی جهان تازه داستان) نام این مجموعه را جهان تازه شعر بگذارند. نگاه ما در نشر چشمه بر اساس این نگاه نظری بوده است که طبیعتا هر شاعر و منتقد جدی پس از چند سال فرم و ساختار و تخیل و غیره را می‌شناسد و می‌تواند آن را تحلیل کند، بنابراین داوری‌های مختلف، تنوع خود را از وجه زیبایی‌شناسانه هنر می‌گیرند. یعنی وجهی که مساله نسبیت را به هنر تزریق می‌کند. عنصری که اگرچه بخشی از تعریف شعر را تشکیل می‌دهد اما بر تمامی ارکان شعر سایه انداخته، بنابراین تصمیم گرفتیم صرفا محدوده خاص زیبایی‌شناسی خود را در نظر نگیریم و در این زمینه بازتر عمل کنیم تا بتوانیم نمونه‌های خوب صداهای مختلف شعر امروز ایران را در نشر چشمه منتشر کنیم. ضمنا فکر می‌کنم دوستان مخاطب باید شورای کارشناسی نشر چشمه را بر اساس آنچه در آنجا تایید می‌شود، قضاوت کنند نه آنچه منتشر می‌شود. یعنی قضاوت باید پیرامون اختیار ما صورت بگیرد. چون برخی کارهای تایید شده چشمه پشت در مجوز مانده‌اند. برخی در ارشاد تایید نشده‌اند، برخی هم که همین‌طور منتظرند. اتفاقا اگر همه این آثار منتشر شوند، دوستان تنوع و کیفیت شعرهای چشمه را بهتر می‌توانند قضاوت کنند، بنابراین همان‌طور که اشاره کردم نگاه ما این بوده که پازل شعر امروز ایران را در نشر چشمه منتشر کنیم. حالا در یک پازل طبیعتا برخی تکه‌ها بزرگ‌ترند، برخی کوچک‌تر. بعضی قطعات مهم‌ترند و بعضی از اهمیت کمتری برخوردارند... اما همین جا هم می‌شود یاد آن شعر شیمبورسکا افتاد که: چیزهایی که مهم‌اند/ از چیزهایی که مهم نیستند/ مهم‌ترند؟
نگاهی به آخرین مجموعه شعرتان داشته باشیم که اتفاقا خیلی زود به چاپ چهارم رسید (تا زمان انجام این گفت‌وگو) در «حفره‌ها» تفاوت‌هایی با مجموعه‌های قبل وجود دارد و به‌نظر من تفاوت‌هایی است که در جهان‌بینی و فرم شعر شما اتفاق افتاده است. گروس عبدالملکیان از آن نگاه که قصد تعریف کردن مشخص همه چیز را داشت فاصله گرفته است و آن آرمان‌گرایی که در مجموعه‌های قبل به شکلی مدرن وجود داشته تقریبا شکل دیگری پیدا کرده است. این تفاوت از دید خودتان حاصل چه فرایندی است؟
من این سال‌ها دغدغه‌هایی در حوزه پدیدارشناسی داشته‌ام. طبیعتا همان‌طور که در مقدمه مجموعه شعر حفره‌ها نیز اشاره کرده‌ام این نگرش زمینه‌ساز اندیشه بسیاری از شعرهای این کتاب بوده است. مضاف بر اینکه فرم درونی شعرها شاید مهم‌ترین عنصری باشد که در وجه صوری غالب آثار این کتاب مورد توجه‌ام بوده است.
به هر حال، شاید بتوانم تلاش برای ایجاد فضاهای کاملا سینمایی و روایت‌های داستانی را از دیگر خصوصیات این مجموعه عنوان کنم. روایت‌های داستانی با استفاده از ظرفیت‌های خاص ژانر داستان یا نمایشنامه، البته در خدمت شعر. مثلا چیزهایی مثل وجه دراماتیک، طرح داستانی و... مورد توجه‌ام بوده‌اند.

لینک های گفتگو

http://sharghnewspaper.ir/News/90/04/12/4152.html

http://sharghnewspaper.ir/News/90/04/12/4152.html

/ 0 نظر / 14 بازدید