گفتگو با مجید قیصری - شرق

گفت‌وگو با مجید قیصری به مناسبت انتشار«زیرخاکی»

بضاعت ادبیات ما همین است

محسن بوالحسنی

مجید قیصری به تازگی دهمین کتاب خود را با عنوان «زیرخاکی» منتشر کرده است. قیصری از معدود نویسندگان ادبیات جنگ است که به دور از هرگونه تعصب و خیلی صریح درباره ادبیات جنگ و دیگر چیزها حرف می‌زند. قیصری می‌گوید: «اینکه ما بخواهیم خودمان را با آنچه در جهان به عنوان ادبیات اتفاق می‌افتد مقایسه کنیم و بگوییم چرا ما از اینکه هست بالاتر نمی‌رویم، فکر کنم حرف منطقی نباشد. بالاخره بضاعت ما همین است. اما با این حال قدم‌های ما هم در نوع و اندازه خودمان قدم‌های کوتاهی نیست.» مجید قیصری که مشاور فرهنگی مدیرعامل برج میلاد تهران هم هست وقتی از جنگ و ادبیات آن حرف می‌زند به این نکته اشاره می‌کند که «شاید من فقط دلم می‌خواهد آنچه وجود داشته است را به عنوان یک سوژه بکر و خوب معرفی کنم. بقیه‌اش را حتما دیگران انجام خواهند داد.»

‌در کتاب «زیرخاکی» هر داستان فقط سوژه را روایت می‌کند. انگار نویسنده قصد دارد فقط طرح‌ها و سوژه‌ها را منتقل کند. به گونه‌ای که می‌توان برای کسی در چند سطر این داستان‌ها را تعریف کرد.
اینکه بشود داستانی را در چند سطر تعریف کرد حسن است یا قبح؟ یا به عکس اگر نشود داستانی را تعریف کرد این حسن آن اثر باشد؟ یا با تحقیر بگویم «مسخ» داستان یک بازاریاب است که تبدیل به سوسک می‌شود! خب، این طرح کلی است اما چگونه این روند رخ داده؟ داستان نوشته می‌شود که این روند را نشان دهد. قصه گویی شرط اصلی ادبیات است.
ما به طمع ماندگاری می‌نویسیم. به قول سعدی؛ غرض نقشی است که از ما برجا بماند. حالا این جای پا چقدر عمیق است، نمی‌دانم. به نظرم باید منتظر آینده باشیم. خیلی از آثار بودند که در دهه چهل یا پنجاه برایشان سر و صدا شده ولی حالا هیچ خبری ازشان نیست.
به عکس، آثاری بوده‌اند که با بی‌مهری روبه‌رو بوده‌اند اما امروز مخاطب خودشان را دارند. فرهنگ ما فرهنگ صبوری است، فرهنگ تحمل و بردباری است. در حوزه ادبیات باید صبور باشید، آرتیست‌ها زود می‌خواهند دیده شوند اگر دیده نشود بساط‌شان را جمع می‌کنند، می‌روند سر گذر دیگری بساط می‌کنند.
‌تاثیر متون قدیم یا به نوعی نگاهی شاعرانه در بعضی از این داستان‌های شما حس می‌شود مثل داستان «بلابل» که روایت اسیری است که در قفس دیگری می‌افتد.
داستان بلابل روایت چند روز از زندگی اسیری است که در یک اردوگاه بزرگ در حصر به‌سر می‌برد، در یک جریان دوباره در یک قفس کوچک‌تر می‌افتد.
قفس در قفس. این بار نه خاطر دشمنی و جنگ با یک کشور متخاصم، بلکه فقط به‌خاطر صوت زیبایی که دارد. این زیبایی را از بلبل به ارث برده. به‌‌نظرم ماجرا به اندازه کافی شاعرانه بود که مرا جذب کند.
‌در بعضی از داستان‌ها جنگ انگار تنها بهانه است مثل داستان «باغبان» که سربازها در‌گیرو‌دار جنگ به پیک‌نیک می‌روند...
در داستان باغبان، در هنگامه جنگ در کوهستان‌ها، در کردستان؛ گروهی از ایرانیان می‌روند در یکی از باغات سرزمین خودشان سورچرانی، نوعی شیطنت و بازی‌گوشی یا زندگی سرخوشانه در بحبوحه جنگ؛ و یکی از سربازها به‌جای میوه چینی یا سرک کشیدن به سوی دشمن، مشغول حرس کردن و آبیاری آنجا می‌شود. ملکی که نمی‌داند مال کیست؟
در مقابل عراقی‌ها تا می‌رسند اولین کاری که می‌کنند، حصار می‌کشند و بعد دور زمین مین می‌کارند. یعنی تا لحظه کوتاهی پیدا می‌کنیم ساز سرخوشی و مستانه زندگی را ساز می‌کنند. این دم را غنیمت شمار، شما را یاد همانی می‌اندازد که مرا.
‌به اعتقاد شما آیا پرداختن به جنگ در ادبیات با واقعیت‌های امروز جهان همخوانی دارد؟
واقعیت امروز جهان چیست؟ تیتر اخبار امروز جهان چیست؟ غیر از جنگ چیز دیگری می‌بینید. بد نیست بدانید که چند سالی است که تلویزیون نمی‌بینم مگر اذانی بشنوم که مطمئن شوم وقت نماز است یا فوتبالی ببینم. از بس که قاب شیشه‌ای بوی جدل می‌دهد، تحمل دیدنش را ندارم. حتی صدایش را دوست ندارم بشنوم. با این حال، دو سال پیش کاری نوشته‌ام درباره سقوط صدام. البته سقوط بهانه‌ای است که داستانم را روایت کنم.
‌یعنی داستان در جغرافیایی غیر از ایران می‌گذرد ولی با رویکرد جنگ؟
بله، تبعات جنگ است و جغرافیا کشور عراق است. تعدادی هم داستان دارم که در فضایی متفاوت از فضای جنگ می‌گذرد. چندتایی هم اینجا آنجا چاپ کرده‌ام؛ فکری برای مجموع شدن آنها نکرده‌ام اگر به یک حجم و شکل مناسب برسد، شاید این کار را بکنم. ولی این را بدانید جنگ امری نیست که مربوط به گذشته ما باشد. درست است که دو یا سه دهه پیش این واقعه رخ داده، ولی روی امروز و فردای ما تاثیرش را گذاشته. تاریخ فقط گذشته ما نیست، حال و آینده ما هم منوط به گذشته شده است.
‌جنگ یک مساله جهانی است، آثار مطرحی از نویسندگان مطرح در جهان وجود دارد که یا مستقیما به این مقوله پرداخته‌اند یا غیرمستقیم. به نوعی می‌توان جنگ را یک مساله همیشگی دانست. به عقیده چرا این‌گونه به نظر می‌رسد که جنگ هنوز برای نویسندگان ما یک مساله بومی است؟
جنگ یک مساله جهانی نیست یک مساله بومی است. یک حادثه برای یک گروهی از مردم اتفاق می‌افتد زمانی آن مساله جهانی می‌شود که احساس مردم جهان را به یک سو جهت داده و تحت‌تاثیر قرار دهد. الان جدالی که در لیبی رخ داده، آیا یک مساله جهانی است؟ درست است که مردم دنیا اخبار را دنبال می‌کنند، اما مساله آنها نیست. اما برای جنگ با طالبان این ذهنیت جهانی شد؛ یعنی اول زمینه‌های عاطفی آن پررنگ شد بعد در زمان حمله و بعد از حمله نگاه‌ها به آن خیره شد. کاری به درستی و نادرستی آن ندارم. مهم توجهی است که عموم مردم دنیا به این مقوله داشتند. شاهد مدعا رمان «بادبادک باز» است. رمانی که در مدت کمی فراگیر شد و مورد توجه قرار گرفت. اگر این رمان به زبان فارسی نوشته می‌شد این‌گونه مورد اقبال قرار می‌گرفت؟ (درباره ظرفیت‌های زبان فارسی به اندازه کافی بحث شده است) جنگ بوسنی همین‌طور و خیلی مثال‌های دیگر. اینها ادبیات نیست. نگاهی به ادبیات نداشتند. ادبیات یعنی جنگ و صلح. یعنی امید آندره مالرو. یعنی رمانی که خارج از هیاهو و بعد تبلیغی تاثیر خودش را می‌گذارد. حتی در کشور متخاصم، اما قصه ما متفاوت است. من فقط از دو منظر به آن نگاه می‌کنم یکی داخلی و دیگر خارجی.
در بعد خارجی، وقتی که جنگ در ایران و عراق ادامه داشت سویه خبر به نفع عراق بود. سال‌ها طول کشید تا به دنیا اثبات شود که صدام کیست و عراق متخاصم این جنگ است. حالا ما می‌خواهیم به دنیا از جنگی حرف بزنیم که مردم در آن قضاوت اشتباه می‌کردند. طبیعی این است که اشتباه مردم را به رخ‌شان نکشیم. این قصه سر دراز دارد. و اما داخلی. در همان زمان جنگ، شعار این بود: شیر جبهه، مظلوم شهر. که البته زود این شعار را پاک می‌کردند.
در همان زمان رخ داد هم جنگ صبغه ملی وطنی‌اش کم رنگ بود. به اینجا برسم که اگر ما بتوانیم ابعاد این جنگ را به مردم خودمان نشان بدهیم، هنر کرده‌ایم. در ثانی هیچ هنری نیست که قبل از آنکه بومی شود، مورد اقبال دیگران قرار بگیرد. در نتیجه شخصا دغدغه جهان را ندارم. ما هنوز داریم بعد از سال‌ها، به سوءتفاهم‌های خودمان پاسخ می‌دهیم.
‌پس می‌گویید جنگ به عنوان یک موضوع جهانی اهمیت ندارد و مساله‌ای بومی است. به جهانی نوشتن یا چیزی شبیه این اعتقادی ندارید و برای شما مهم این است که در ایران خوانده شوید؟
نگفتم نمی‌خواهم. گفتم دغدغه‌ام اول مردم کشور خودم است. جامعه ما وقتی این ادبیات را به رسمیت شناخت و برایش ارزش قایل شد دیگران هم به آن احترام می‌گذارند.
‌فکر نمی‌کنید ما در این ژانر (ادبیات جنگ) به دلیل کمبودهای کیفی آثارمان، آنچنان قابلیت جهانی شدن یا قرائت‌های گسترده‌تر نداریم؟
من در بحث داستان کوتاه مطمئنم هستم که این قابلیت وجود دارد. اما فقط این قابلیت نیست که الزاما دلیل جهانی شدن یک اثر است. اجازه بدهید من خیلی رک و به دور از هر گونه تعصبی حرف بزنم. ما یک مشکل هم در این زمینه داریم که زبان ماست.
واقعا زبان فارسی در این میان و برای ترجمه شدن به زبان‌های دیگر خودش یک مانع است. اما به هر صورت نظر من این است که بالاخره این اتفاق روزی خواهد افتاد. همانطور که مولانا بعد از هفتصد سال کشف و شناخته می‌شود. ادبیات صبوری می‌خواهد.
من هم همانطور که عرض کردم مساله اولم جهانی شدن نیست. مساله من این است که برای مردم خودم حرف قابل گفتنی داشته باشم و بعد از آن با مسایل فراوانی که زبان فارسی روبه‌روست مسلما هیچکس بی‌علاقه نیست که صدایش حوزه وسیع‌تری را در بر بگیرد.
‌فکر نمی‌کنید آثاری که در این حوزه وجود دارند، اکثرا در‌گیر مسایل کلی و کلیشه‌ای هستند؟
بله، اکثرا همین‌طورند. اینکه می‌گویم ما در داخل کشور هم مشکل داریم یکی همین مساله‌ای است. همان طور که در خارج از مرزها جنگ ما را به گونه‌ای دیگر معرفی کردند و حالا سکوت کرده‌اند در داخل هم به نوعی دیگر می‌خواهند آن را معرفی کنند. چیزی که باعث آزار اهل هنر شده نگاه ابزاری به این مقوله است.
‌به نظر شما چقدر توانسته‌ایم وضعیت انسان معاصر و درگیر جنگ را در داستان امروز ایران به شکلی غیرکلیشه‌ای و خلاق مطرح کنیم؟
ما در اقلیمی زندگی می‌کنیم که دغدغه و مسایل خودمان را داریم در نتیجه باید به مسایل خودمان پاسخ بدهیم. باید برای سوال‌های خودمان دنبال پاسخ باشیم. شرایط در زمان جنگ برای تمام انسان‌ها یکی است؛ نحوه پاسخ شاید کمی متفاوت باشد وگرنه آدم، آدم است.
اتفاقا در ادبیات ما داستان‌ها بسیاری نوشته شده که حکایت از همین نگاه انسانی دارد، ولی نگاه‌ها متاسفانه بیشتر متوجه آثاری است که کلیشه‌ای خاص را ترویج می‌کند.
بدبینانه اگر بخواهیم نگاه کنیم انگار در این قضیه عمدی در کارست که آثار دیگر یا صداهای دیگر دیده نشود.
سر زخم‌ها را نباید باز کرد، فکر می‌کنم ادبیات جنگ این زخم را تازه نگه می‌دارد. واکنش خوانندگان ما کاملا طبیعی است. خاطره‌ای تلخی که دوستش نداری، ولی عزیزش می‌داری.
‌آیا رسالت ادبیات جنگ تنها انتقال یک مفهوم است؟
شاید برای یک عده این‌گونه باشد و هنوز برای خود چنین رسالتی را فرض کنند. اما اینکه تنها دغدغه انتقال یک مفهوم، حالا آن مفهوم چیست، جای بحث دارد؛ ولی درکل، تا زمانی که ادبیات خلق می‌شود و بشود ایرادی نمی‌بینم. مگر اینکه با آن مفهوم، حالا هر مفهومی که می‌خواهد باشد مشکل داشته باشیم.
‌فکر می‌کنید مساله فرم و ساختار در این حوزه چقدر قابل اهمیت است و آیا متن‌هایی وجود دارند که علاوه بر قصه‌گویی به سمت نوشتار خلاق و مستقل پیش بروند؟
اگر برای ادبیات داستانی ما در این چند دهه اتفاقی خوبی رخ داده باشد، بی‌تردید سهم ادبیات جنگ غیرقابل انکار است، مگر اینکه توقع دیگری از این ژانر داشته باشیم که آن حرف دیگری است. اما در مورد قسم دوم سوال، که می‌گوید آیا به غیر از قصه‌گویی شاهد متن‌های خلاقه‌ای بوده‌ایم یا نه؟
باید بگویم چرا نبوده‌ایم. نیمه پنهان ماه شیرزادی یا دل ودلدادگی مندنی‌پور، فال خون غفارزادگان، کاری که جدیدا از بایرامی در آمده آتش به اختیار. داستان کوتاه که دیگر گفتن ندارد.
‌وضعیت ادبیات داستانی امروز و کتاب‌های بسیاری را که خصوصا در این چند سال اخیر منتشر شده‌اند، چگونه می‌بینید؟
یکی از مشکلات ما در این زمینه این است که ما نمی‌توانیم با زبان داستان‌نویسان نسل امروز ارتباط برقرار کنیم. نمی‌دانم ریشه این مساله کجاست. هیچ سنجش و معیاری هم وجود ندارد انگار که مثلا یک نفر با یک دید انتقادی و درست بیاید و ریشه‌های این مساله را بررسی کند و بگوید چرا ما زبان همدیگر را در داستان‌نویسی‌مان خیلی خوب متوجه نمی‌شویم. شاید ایراد به خود من و هم‌نسلان من هم برگردد. شاید ما هنوز هم درگیر همان چیزی هستیم که پیشتر بوده‌ایم و از آن موضعی که قابل قبول ماست، نمی‌خواهیم عقب‌نشینی کنیم. اما اجازه بدهید به یک‌سویه مثبت داستان‌نویسی امروز ایران و نسل تازه هم اشاره کنم. آن‌ چیزی که برای من مثبت به‌نظر می‌رسد،این است که با تمام این شکاف عمیقی که انگار بین نسل‌ها و متون‌شان وجود دارد باید گفت این نسل زیر سایه نویسندگان مطرح و مشهور پیش از خودشان نرفته‌اند. این واقعا نکته مثبتی است. حال آنکه شاید خیلی داستان‌ها به ایده‌آل‌های ما نزدیک نباشند و... اما خود این مساله هم قابل تامل است و کاش کسی درباره این مساله به صورت جدی‌تر حرف می‌زد. اینکه این نسل به هر صورت چه ما بخواهیم چه نه یا چه خودشان خودآگاه این کار را کرده باشند، چه ناخودآگاه صاحب صدایی شده‌اند. شاید در نگاهی کلی بشود گفت که در دهه گذشته از دو، سه کشور مشخص آثاری ترجمه می‌شد و مورد نظر و خوانش داستان‌نویس‌های ما قرار می‌گرفت و به طبع تاثیراتی هم داشت. اما امروز این تنوع و اقلیم ترجمه گسترده‌تر شده و شاید این مساله هم در جریان داستان‌نویسی نسل امروز سهیم باشد. در نهایت این‌طور به نظر می‌رسد که این نسل، نویسنده و مخاطب خودش را دارد. شاید با متر و معیاری که ما سراغ آثار می‌رفتیم، نمی‌شود سراغ‌شان رفت. خود من، کافه پیانو را وقتی شروع کردم به خواندن واقعا به سختی توانستم یکی، دو فصلش را بخوانم و در نهایت هم آن را کنار گذاشتم چون برای من حداقل هیچ چیز تازه‌ای وجود نداشت. اما اینکه چرا این کتاب با این اقبال روبه‌رو می‌شود، واقعا مساله‌ای است که می‌شود به آن پرداخت یا آثاری از این دست... . به هر صورت من فکر می‌کنم باید کسانی بیایند و درباره این مساله حرف بزنند... یعنی این شکاف عمیقی که انگار بین نسل‌ها ایجاد شده است (چه در حوزه مخاطب و چه در حوزه نویسنده) به نظر مساله‌ای جدی است.

لینک های گفتگو

http://sharghnewspaper.ir/News/90/04/19/4926.html

http://sharghnewspaper.ir/Pdf/90-04-19/13.pdf

/ 0 نظر / 16 بازدید