گفت‌وگو با جواد مجابی - شرق

گفت‌وگو با جواد مجابی

محسن بوالحسنی 

شعر نوسان اکنون و تاریخ است


جواد مجابی با چاپ بیش از 50جلد کتاب در حوزه‌های مختلف شعر، رمان، پژوهش و... یکی از چهره‌های شاخص ادبیات معاصر ایران به شمار می‌آید. جواد مجابی از نسل غول‌ها تا امروز آمده و همچنان جواد مجابی مانده است. گفت‌وگو با او کمی کار را مشکل می‌کند. چرا که در حوزه‌های بسیاری می‌توان با او به حرف نشست اما شنیدن حرف‌های مجابی در حوزه شعر چیز دیگری است. مردی که اغلب کلاه به سر دارد و می‌خندد و رد می‌شود...

 

جواد مجابی به عنوان یک شاعر چقدر به مساله شهود اعتقاد دارد؟ آیا شعر زاییده شهود است یا اینکه نه! شعر یک فن و حرفه است که خیلی هم با جریان شهود نسبت ندارد؟
اولین کتابی که من چاپ کردم در سال 1344 و در 25 سالگی بود. یعنی 40-30 سال پیش. در آغاز من شعر را یک امر آگاهانه و از پیش اندیشیده می‌دانستم. به این مفهوم که مفاهیم و مضامینی در ذهنم بود و آنها را به شعر در می‌آوردم. امروز که من بیستمین کتاب شعرم را برای چاپ آماده می‌کنم. در 15-10 سال گذشته من هیچ گاه روبه‌روی مانیتور ننشستم که یک فکر از پیش اندشیده‌ای را به شعر در بیاورم. بلکه فقط شروع به نوشتن کرده‌ام و شعر آمده است. یعنی شما در یک تمرکز قرار می‌گیرید و در عالم پیرامون غرق می‌شوید و به شعر فکر می‌کنید و شعر می‌آید و در زمان نوشته شدن این شعر مدام تغییر می‌کند و بازی ظریفی بین خودآگاه و ناخودآگاه ایجاد می‌شود. من هر روز شعر می‌نویسم و بارها آن را ادیت می‌کنم تا شکل نهایی خود را پیدا کند. من گاهی روبه‌روی مانیتور می‌نشینم و نمی‌دانم که می‌خواهم قصه بنویسم یا شعر. اما می‌دانم که باید چیزی بنویسم. چون اعتقاد دارم تنها کاری که من بلد هستم نوشتن است و باید این کار را انجام دهم و اگر این کار را انجام ندهم ناراضی می‌شوم. بارها در جوانی سعی کردم که رها کنم و فکر می‌کردم که این توهم است که من برای نوشتن زاده شده‌ام. رفتم و کارهای مختلفی کردم. حقوق خواندم، اقتصاد خواندم، مجسمه‌سازی خواندم. شغل‌های مختلفی در دادگستری، فرهنگ و هنر و در روزنامه اطلاعات داشتم. بعضی‌هایشان درآمد‌های خوبی داشتند و بعضی‌ها هم از احترام اجتماعی بالایی برخوردار بودند اما هیچ کدام از اینها برای من راضی‌کننده نبود. اینکه من بنشینم و شعر و قصه بنویسم برایم مهم‌ترین چیز است و به ازای آن، من یک بار دیگر خودم را کشف می‌کنم. یعنی با نوشتن، من هر روز حس می‌کنم که در پس ذهن من چه می‌گذرد. روزهایی هست که من شاد هستم اما وقتی شعر می‌نویسم می‌بینم که شعر پر از اندوه است و من متوجه می‌شوم که در خودآگاه من بر حسب عادت نوعی شادی جریان دارد اما در اعماق ذهنم آن اندوه وجود دارد و برعکس.
شعر شما دقیقا ریشه در جریان شعری دهه 50-40 دارد. من می‌خواهم بدانم که برخورد شما با جریان شعر، بعد از دهه 50-40 که به نوعی اوج پختگی جریان شعر است چگونه است؟ این را می‌پرسم چون در شعر شما نوعی نگرش تاریخی نیز وجود دارد.
پایه‌های شعر من از آغاز مشخص بوده است. نگاه به وقایع روزانه در یک متن تاریخی. متن تاریخی کمک می‌کند که نگاه من به وقایع دقیق‌تر باشد. من دایما بین اکنون و تاریخ در نوسان بوده‌ام و بیشتر تاملات من در این رفت‌و‌برگشت‌ها شکل گرفته است. تا سال 57 این قضیه به صورت هوشیارانه انجام می‌گرفت و بیشتر شکل ادبی دارد. یعنی من بیشتر کوشش می‌کردم که از لحاظ سخن‌ورزی، فن ادبی، استفاده از منابع تاریخی و تعهدات اجتماعی که نسبت به جامعه خودم دارم اینها را آگاهانه در شعرم بیاورم. یعنی از سال 44 تا 57 که من سه کتاب شعر چاپ کردم یک دوره شعری است که چند خاصیت دارد. اول اینکه اکنونی و تاریخی است. تا حدی رو به مخاطب دارد، در ترکیبی از سوررئالیست اجتماعی بوده و در عین حال که سعی می‌کند پرواز‌های آزادی داشته باشد به خیلی از مسایل ملی و میهنی خود پایبند است و بیشتر هم سعی می‌کند که این شعر قشنگ‌تر، دقیق‌تر، موجز‌تر و ادبی‌تر باشد. حوالی 57 بود که خون و باروت و این فضاها در شعر من بسیار تکرار شد و من از این نوع شعر متنفر شدم. رفتم سراغ نوشتن رمان و 4-3رمان نوشتم. وقتی دوباره به شعر برگشتم آن تجربه‌ها را دیگر تکرار نکردم. سعی کردم به عنوان انسانی باشم که هر روزش را می‌خواهد با یک رسانه بیان کند و شعر برای من به یک یادداشت روزانه بدل شد. از یک سو نجوایی با درون خودم و از سوی دیگر گفت‌وگو با جامعه بیرونی. یعنی بعد از آن همه سال من آنقدر آموخته بودم که حس می‌کردم باید بگذارم اینها خودشان عمل کنند و من در شکل‌گیری اینها آگاهانه دخالت نکنم.
اما در رمان‌هایتان شما صریح‌تر و شفاف‌تر به بیان مسایل پرداختید. درست است؟
درست است. در رمان من با ایده‌هایی خاص برای توضیح مسایلی خاص پیش می‌رفتم. مثلا مساله قدرت برای من مطرح بود. قدرت در معنی متافیزیکی، قدرت در معنی عشق، در معنای مرگ و... بنابراین بسیاری از نمایشنامه‌ها و رمان‌هایی که من نوشتم آگاهانه بر محور کارکرد قدرت نوشته شد. در نوشتن رمان شما یک چیز از پیش اندیشیده دارید، هر چند که آن هم شما را با خود می‌برد اما به هرحال یک نقطه شروع از پیش اندیشیده دارید. اما در شعر این‌گونه نیست و شعر چنین وظیفه‌ای ندارد. شعر در واقع نجوای خصوصی آدم با خودش است. من اعتقاد دارم که شعر گفت‌وگوی شاعر است با منتهای ظرفیت روحی خودش و گفتن حرفی به بهترین شکل ممکن. به تاریخ هم که نگاه کنیم حافظ در دوره‌ای شعر نوشته است که آن شعرها مخاطبانی نداشته‌اند. حتی شاه شجاع هم که بهترین شنونده بوده است در یک حدی می‌فهمیده است. اما تمام آن حرف‌ها را با منتهای وجود خودش زده است که حالا می‌شود اسمش را شهود گذاشت. آنها معتقد بودند که چیزی از عالم غیب می‌رسد برای اینکه هر بار شاعر در برابر چیزی که می‌نوشته دچار حیرت شده و گفته این از کجا آمد؟ چون مکانیزم ناخودآگاه را نمی‌شناختند و طبیعتا فکر می‌کردند که اینها از جایی دیگر آمده‌اند. اما می‌دانستند که این یک چیز ناب و مجرد است. مثلا وقتی مولوی می‌گوید: فارغ از سودم و زیان/ طرفه بی‌سود و بی‌زیان که منم؛ متوجه می‌شویم که کار ادبی یک کار بی‌سود و زیان است. هر کاری در دنیا یک سود و زیان دارد. اما شما در ساختن یک موسیقی یا شعر دنبال سود یا زیان نیستید. به دنبال نوعی وحدت یافتن با درون خودتان هستید. درونی که پر شده از بیرون و این جهان بیرونی چگونه در شما انعکاس پیدا می‌کند و در ذهن شما تخمیر می‌شود و یک شکل نهایی پیدا می‌کند. هم آنها دنبال این قضیه بودند و هم ما. بنابراین من همان‌طور که در مقاله‌ام نوشته‌ام به دو نوع شاعر معتقدم. شاعرانی که می‌نشینند روبه‌روی دنیا و دنیا را برای دیگران تعبیر و تفسیر می‌کنند. مثل فریدون مشیری. عده‌ای هم مثل رومیان داستان مولوی خودشان را مثل شیشه صیقلی می‌کنند و اجازه می‌دهند که دنیا از اینها عبور کند و در ذهنشان منعکس شود. اینها به فکر اینکه چیزی را به کسی یاد دهند یا گله‌ای از جهان داشته باشند نیستند، بلکه با آن تمرکز نهایی اجازه می‌دهند که جهان از آنها عبور کند و جای پای این عبور می‌شود شعر. در واقع شعر برای من پرتاب کردن خود به درون ناشناخته‌ها است.
شما در حوزه‌های مختلفی به عنوان یک صاحب‌نظر و مولف حضور داشته و دارید. با این حال خودتان فکر می‌کنید بیشتر به کدام حوزه تعلق خاطر دارید؟
امروزه وقتی به مجموعه کارهایی که انجام داده‌ام نگاهی می‌اندازم به این نتیجه می‌رسم که من شاعری هستم که خودش را صرف رشته‌های مختلف کرده است. در واقع انرژی اصلی من که هویت اصلی من را می‌سازد شعر بوده است. به دلیل اینکه شعر برای من بسیار پراهمیت بوده است و این روزها هم بیشتر به شعر و داستان‌های کوتاه شعرگونه فکر می‌کنم و ترجیح می‌دهم فقط این کار را انجام دهم. از طرفی هم در ایران شعر مهم‌ترین هنر است. من خودم را شاعر نمی‌دانم. فکر می‌کنم که شاعر بودن یک مساله بسیار جدی و مهم است. ادعای شاعر بودن، ادعای بسیار مهمی است. در جایی که مولوی شاعر است من نمی‌توانم ادعای شاعری کنم.
خب چرا؟ درست است که شعر اینها یک شعر جاودانه است اما هر کدام از اینها محصول یک دوره خاص هستند.
ادعای من شاعری نیست. حالا اگر این سه هزار صفحه شعر من چاپ شود و منتقدان بگویند که این شاعر است من با آنها دعوایی نخواهم داشت. اما خود من این ادعا را نمی‌کنم. یعنی مضحک این است که ما از آغاز برای خودمان یک عنوانی را قایل می‌شویم و می‌گوییم چون من 50 سال است که شعر می‌گویم شاعرم. من با این قضیه مبارزه می‌کنم. صرف 60 سال نقاشی کردن من، من را نقاش نمی‌کند.
پس به عقیده شما هر کس که شعر می‌نویسد لزوما شاعر نیست؟
بله. به گمان من دو نوع فعالیت هنری وجود دارد. یک نفر آماتور است و دوست دارد شعر بنویسد یا نقاشی کند. این حق این فرد است و هیچ کس حق ندارد به او بگوید که بی‌خود شعر گفتی و این شعر نیست. دوست دارد این کار را کند. اما یک وقتی هست که شما حرفه‌ای هستید و تمام عمر خود را گذاشتید برای شعر.
حرفه‌ای بودن آیا ارتباط مستقیمی با درآمدزا بودن آن حرفه ندارد؟ مثلا نویسنده رمان‌های هری‌پاتر یا... حرفه‌ای هستند. من فکر می‌کنم حرفه‌ای بودن چنین الزامی دارد و اگر این‌طور باشد تقریبا هیچ کدام از نویسندگان ما حرفه‌ای نخواهند بود...
نه! ببینید حرفه‌ای به معنای پول درآوردن نیست. به این معنی است که کسی به طور متمرکز در یک زمینه فعالیت می‌کند. کار با شغل فرق می‌کند. شما وقت خودتان را صرف کاری می‌کنید که ممکن است برای شما پول داشته باشد و ممکن است برای شما پول نداشته باشد. اما شغل چیزی است که شما برای آن وقتی می‌گذارید و از قبال آن درآمد کسب می‌کنید. ادبیات شغل نیست. شما کار می‌کنید. حالا ممکن است رمان‌های من پرفروش باشند و از طریق آن زندگی کنم و ممکن است که اصلا چاپ هم نشوند. اما کار من حرفه‌ای است. من به حرفه ادبیات می‌پردازم. من گاهی روزنامه‌نگار بودم، گاهی در تلویزیون صحبت می‌کردم و گاهی هم شعر گفتم. در آن زمان من شاعر حرفه‌ای نبودم. در کنار کار به شعر هم می‌پرداختم و در شعر آماتور بودم. اما در این 30 سال من به طور حرفه‌ای و مرتب شعر کار کردم و اگر هم شعر ننوشتم به شعر فکر کردم. اگر عشق وحشتناک ما به آفریدن نبود و لذتی از آفریدن نمی‌بردیم هیچ‌کدام این کار را ادامه نمی‌دادیم. کار ما یک امر ارادی نیست. در عین حال که من حرفه‌ای هستم این حرفه‌ای بی‌اراده است. یعنی من جز این از چیز دیگری لذت نمی‌برم وگرنه مسلما به طرف آن می‌رفتم و اصلا در این شکی نیست. من دکترای اقتصاد دارم. می‌دانم پول و درآمد چیست. اما با این حال اینها را رها کرده‌ام و به کاری چسبیده‌ام که هیچ ارزش مادی ندارد. این به این معنا نیست که من اینها را نمی‌دانم. من می‌دانم و آگاهانه دوست دارم و این را انتخاب کرده‌ام و از آن لذت می‌برم و روزی هم که لذت نبرم آن را رها می‌کنم.
خیلی شرایط باید دست به دست هم بدهند که یک نفر فروغ یا شاملو شود. یک بخشی از این شرایط اقبال است. فکر می‌کنید شما چقدر آن هم در زمانی که با غول‌های ادبیات هم زیستی داشتید و در کنار آنها زندگی کردید و کار خلق کردید از این اقبال برخوردار بودید؟ فکر می‌کنید به حداقل‌هایی که می‌خواستید رسیده‌اید؟
یک میانگین ذوق در هر عصری وجود دارد که فرهنگ عمومی آن را تعیین می‌کند. کسانی هستند که به یک شیوه سهل و ممتنع با این میانگین ذوق سازگار می‌شوند. شاید کمی هم بالاتر از این میانگین پرواز کنند اما به هرحال برای این میانگین قابل درک هستند. اینها آدم‌های موفق و مشهوری هستند. اما اگر از این میانگین خیلی فاصله بگیریم و خیلی بالا یا پایین برویم در هر دو صورت جامعه نسبت به شما هیچ‌گونه شناختی نخواهد داشت. بسیاری از آدم‌های معتبر ادبی ما، آدم‌هایی بودند که این بخت را داشتند که به یک دلیلی با این میانگین ذوق مرتبط شوند. مثلا ممکن است یک شاعر از نظر شعری خیلی از این میانگین بالا‌تر بوده باشد اما به دلیل فعالیت‌ها و سخنرانی‌هایش با این میانگین ارتباط برقرار کرده است. در دهه 50-40 ما نمونه‌های بسیاری از این قضیه داریم. همه ما آگاهانه دوست داریم با این میانگین ذوق عمومی که مخاطبان اصلی فرهنگ هستند ارتباط برقرار کنیم و کوشش جمعی همه ما هم معطوف به این قضیه بوده است. اما ما افراد معدودی داریم که کار اصیل درجه یک تولید می‌کنند و با آن میانگین ذوق عمومی همراه می‌شوند. همواره احتمال داشت که آدم‌هایی که کارهای جدی کردند و ناشناخته ماندند بعدها شناخته شوند. اما ما امروز در دنیایی هستیم که با وجود اینترنت آنقدر همه چیز شلوغ شده است که دیگر کسی به این فکر نیست که ببیند آیا هوشنگ ایرانی واقعا کار مهمی انجام داده است یا نه. ممکن است چند مجله ضعیف‌الاحوال بعدا چند مقاله خوب بنویسند و کشف کنند. اما این کشف وارد بازار عمومی نمی‌شود. به دلیل اینکه مجموعه اطلاعاتی که به جامعه تزریق می‌شود آنقدر زیاد است که اصلا امکان انتخاب اینها نیست. من بدون اینکه از هنرمندان معاصر خودمان اسم ببرم باید بگویم بسیاری از آدم‌های ما به دلیل اینکه در کارهایشان نوعی سلیقه عامیانه وجود دارد و ارتباط‌گیری با ذوق متوسط وجود دارد یا تبلیغات سیاسی وجود داشته است توانسته‌اند رشد کنند و نوش‌جانشان، این مایه غبطه نیست. بلکه حق‌شان است. اما آنهایی هم که نتوانستند مشهور شوند اگر هدف‌شان انجام کار حرفه‌ای بوده است نباید ناامید شوند. من معتقدم که باید یک کار جدی و اساسی انجام دهم که خودم راضی شوم. این تصور که کی شهرت پیدا کرد، کی نکرد، کی محبوب شد و کی نشد به نظر من چندان اهمیت ندارد. تنها این اهمیت دارد که تو کار خودت را با منتهای دقت و قدرت ذهنی انجام دادی و لذت بردی و با کار خودت فرهنگ مملکت را پیشرفت داده‌ای. من نمی‌خواهم به قول نیما بگویم هنر شهادت است. از نظر من هنر یک نوع شهادت دادن به زمان خود است. اگر تو بتوانی به طور دقیق و عالی به زمانه خودت شهادت بدهی کافی است.
وضعیت چاپ و نشر شعر به نظر در چند دهه اخیر خیلی اسف‌بارتر از ادبیات داستانی بوده است. کتاب شعر دیده نمی‌شود و به نوعی پس رانده شده است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چرا مثل دهه‌های گذشته شعر نمی‌تواند در سبد خرید مردم قرار بگیرد؟
به این سوال چند پاسخ می‌توان داد. آیا شعر برای مردم است یا نه مردم برای شعر هستند. پاسخ دیگر این است که مگر فرهنگ در سبد مردم وجود دارد که کتاب شعر وجود داشته باشد؟ اما مساله اصلی فضای فعال فرهنگی است. در دهه 50-40 به این دلیل ادبیات مطرح است که یک فضای فعال فرهنگی به وجود آمده که در آن داد و ستد وجود دارد. یعنی وقتی کتاب به طور انبوه تولید می‌شود و به طور انبوه مصرف می‌شود باعث می‌شود که منتقد و روزنامه تولید شود. ولی در جایی که تولید کتاب به عنوان یک صنعت مطرح نیست و به عنوان یک امر اتفاقی تلقی می‌شود و طبیعتا منتقد پیدا نمی‌شود. وقتی منتقد نباشد بد و نیک کتاب‌ها مشخص نمی‌شود و این باعث سخت شدن انتخاب می‌شود و خیلی‌ها با انتخاب بد دلسرد می‌شوند و رها می‌کنند. به گمان من اگر اقتصاد کتاب در روشنایی فضای فعال فرهنگی جان بگیرد مسلما باز هم به شعر و داستان توجه خواهد شد. ما باید به عنوان هنرمند، دشمن شماره یک خودمان را بشناسیم و آن دشمن ابتذال است. ابتذال در هر شکلی که باشد غم‌انگیز است. شما باید فضای ابتذالی که بر آدم‌ها مسلط است بشناسید، از آن فاصله بگیرید، با آن مبارزه کنید و به ازای مبارزه‌ای که می‌کنید می‌توانید هنر خود را سالم‌تر نگه دارید و این کوشش فوق‌العاده‌ای می‌خواهد. در بسیاری از جاهای دنیا این کوشش به این میزان لازم نیست. بلکه عوامل دیکر کمک می‌کنند که شما راحت‌تر به شناخت آن فضا برسید. اما در بعضی جاها باید هم عامل شناسا باشید، هم عامل فاصله‌گیری و هم عامل مبارزه و در عین حال کار خودت را انجام بدهی. مجموعه اینها یک انرژی فوق‌العاده‌ای را می‌برد که معمولا فیل را از پا می‌اندازد.

 

http://www.sharghnewspaper.ir/News/90/02/01/14124.html

http://www.sharghnewspaper.ir/News/90/02/01/14124.html

 

/ 0 نظر / 6 بازدید